Chlodwig I./ Charakterzüge

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Necron, 2. November 2019.

  1. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Auch wenn es ein einfach gehaltenes Buch für Jugendliche ist, wundere ich mich doch wie Manfred Mai in seiner "Deutschen Geschichte" darauf kommt, ChlodwigI. als gerissen, hinterhältig etc zu beschreiben. Gibt es in den Quellen Hinweise dafür?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Seltsam, dass heute noch Bücher erscheinen, in denen Chlodwig I. unter "Deutsche Geschichte" fällt ...

    Ich habe das Buch nicht gelesen, aber abwegig erscheint mir diese Charakterisierung nicht. Man denke nur daran, wie Chlodwig mit den anderen fränkischen Kleinkönigen umsprang: Zuerst spannte er sie teilweise gegen den Römer Syagrius ein, dann, als er sie nicht mehr brauchte, schaltete er sie eiskalt aus. Besonders übel spielte er dabei dem Ragnachar mit, den er schließlich töten ließ. Ganz übel auch sein Umgang mit dem Kleinkönig Sigibert: Zuerst stachelte er dessen Sohn gegen dessen Vater auf, dann, als dieser seinen Vater tatsächlich ermordet hatte, ließ er den Sohn ausschalten. Generell war er recht skrupellos.
    Nachzulesen bei Gregor von Tours.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Chlodwig betrieb eine erfolgreiche Machtpolitik und war dabei in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Alles andere ist Interpretation:

    Rezension zu: M. Becher: Chlodwig I. | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web
     
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  4. Kochant

    Kochant Mitglied

    Zum einen bin ich immer skeptissch, wenn moralische Bewertungen aus unserer Zeit auf historische Ereignisse und Personen angewendet werden. Im Kampf um Macht und Geld werden und wurden zu allen Zeiten mehr oder weniger unlautere Mittel eingesetzt, man denke in unserer Zeit an die Zigarettenindustrie, die attraktive bunte Kinowerbung auch im Kinder-Nachmittagsprogramm auch noch geschaltet hat, als der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungekrebs längst bekannt war.
    Chlodwig war ein Kriegsherr seiner Zeit und er verhielt sich als solcher. Der einzige Vorwurf, den man ihm machen kann, ist, dass er erfolgreicher war als seine Konkurrenten :cool:

    Zum anderen ist Gregor von Tours keine vertrauenswürdige Quelle. Er wollte ja keine Geschichte der Franken, sondern eine Geschichte der christlichen Kirche schreiben, und da passen negative Darstellungen des zu diesem Zeitpunkt noch heidnischen Chlodwig gut ins Bild - nach seiner Taufe (und als er alles erobert hatte, was er wollte), war er wohl zahmer und das passt dann wieder ins Bild eines "christlichen Herrschers". :rolleyes:

    Getrübt wird Chlodwigs heutiges öffentliches Bild auch von den späteren Darstellungen unter den Karolingern, die ihre Usurpation des fränkischen Throns durch möglichs negative Beschreibungen ihrer Vorgänger legitimieren wollten. Die karolingische Sichtweise war lange auch unter Gelehrten weit verbreitet, hat Eingang in die Schul-Geschichtsbücher gefunden und wird teilweise heute noch populärwissenschaftlich verkündet.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In allen Zeiten galt die goldene Regel. Auf den Kinderreim verkürzt: Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Vor allem aber muss sie für jeden Christen gelten - und als solcher verstand sich Chlodwig ja, spätestens seit seiner Taufe. (Ich persönlich glaube ja, dass er eigentlich nicht vom Heidentum zum Christentum konvertierte, sondern om arianischen zum katholischen Christentum, aber ich kann's nicht belegen.)

    Streng genommen sind aber weder Gerissenheit noch Hinterhältigkeit moralische Bewertungen sondern Charakterbeschreibungen, wo nur bei der einen ein explizit moralische Bewertung inhärent ist.

    Aber lesen wir deine Ausführungen weiter.

    Sieht du, kaum hast du geschrieben, dass du moralische Bewertungen auf historische Ereignisse und Personen ablehnst, vergleichst du deren Geld- und Machtgier mit Geld- und Machtgier moderner Akteure, machst also das, was du zunächst kritisiert hast, um das dann sofort wieder zu vergessen.

    Man kann im Übrigen auch Warlords vorwerfen, dass sie sich uneindeutig verhalten, Verrat üben, über die "Notwendigkeit" ihres Machterhalts hinaus grausam sind. Sonst könnte man auch die Straftaten eines jeden Mafioso irgendwie relativieren.

    Keine Monumentalquelle ist in dem Sinne vertrauenswürdig, sie alle haben eine Darstellungsabsicht. Allenfalls Dokumente, als Quellen, die unmittelbar einen historischne Vorgang ohne Interpretation/Bewertung desselben mitteilen, sind voll vertrauenswürdig. Also im Prinzip Urkunden, die nicht gefälscht oder verunechtet sind. Aber auch die haben eine Narratio (die den Anlass der Urkunde wiedergibt) und diese Narratio kann auf Unwahrheiten basieren (ob der Aussteller das nun wusste oder nicht).
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Für mich ist an diesem Thread wieder einmal interessant, dass wichtige hsitorische Befunde keine Rolle spielen, aber dafür "Randaspekte". Ein "unbedarfter" Mitleser erhält dabei einen sehr "schrägen" Eindruck.

    Scheibelreiter setzt beispielsweise komplett andere Prioritäten, indem er formuliert: "Der Übertritt des merowingischen Königs Chlodwig zum katholischen Christentum trug entscheidend zu dessen Durchsetzung als Grundlage menschlicher Existenz in dieser Periode bei." (S. 10)

    Hinter dieser zentralen zivilisatorischen Leistung des frühen Mittelalters tritt der Aspekt zurück, welche Form der Machtplitik er betrieben hat.

    Zumal wir uns wohl alle einig sind, dass Kochant zuzustimmem ist, dass machtpolitisches Verhalten aus der historischen Periode heraus zu rekonstruieren ist und auch immanent auf der Grundlage des damals geltenden Kodex zu beurteilen sind. Und spätestens an diesem Punkt wirkt die Frage oberflächlich , ob er "gerissen" oder wie auch immer gewesen sein könnte.

    Scheibelreiter, Georg (2004): Höhepunkte des Mittelalters. Darmstadt: Primus-Verlag.
     
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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist zwar richtig, bedeutet aber nicht, dass man in früheren Zeiten keine moralischen Bewertungen zu zeitnahen Ereignissen vorgenommen hätte.

    Das passt von der Chronologie her nicht. Die Ausschaltung von Sigibert und seinem Sohn sowie von Ragnachar ereignen sich bei Gregor nach der Taufe Chlodwigs. Anschließend erwähnt Gregor noch, dass Chlodwig auch noch andere Kleinkönige töten ließ und auch gegen seine eigenen Verwandten vorging.

    Welche späteren Darstellungen sollen das eigentlich sein? Die wichtigste Quelle zu Chlodwig I. ist Gregor von Tours, weiters die "Fredegar"-Chronik. Beide entstanden lange ehe die Karolinger den Thron usurpierten. Der "Liber Historiae Francorum" entstand zwar bereits zu einer Zeit, als die Karolinger ihre Macht als Hausmeier durchgesetzt hatten, aber ebenfalls noch vor ihrer Usurpation.
    Die in karoligischer und späterer Zeit entstandenen diversen "Annalen" behandeln zwar teilweise auch die merowingische Zeit, aber meist recht knapp, auf wenige Sätze zu Ereignissen reduziert, und in modernen Editionen werden diese Anfänge teilweise ganz weggelassen, also von modernen Gelehrten ignoriert.
     
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  8. Kochant

    Kochant Mitglied

    Stimmt, das habe ich falsch dargestellt. Es war nach Gregor die ehrenvolle Tat eines christlichen Herrschers, der die Welt von einem heidnischen Wüstling und seinen Parteigängern befreite und gleichzeitig demonstrierte, wie man mit käuflichen Gefolgsleuten umgehen sollte.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist aber eine recht einseitige Interpretation von Gregors Darstellung. Am Ende von 2,40 schreibt er zwar, dass Chlodwig gottgefällig gehandelt habe und daher von Gott begünstigt worden sei, konterkariert das aber durch seine unverblümte Darstellung von Chlodwigs Taten. Insbesondere am Ende von 2,42 wird er recht deutlich, indem er Chlodwigs öffentlich geäußerte angebliche Sorge, dass er ohne Verwandte, die ihm in Not helfen könnten, dastehe (nachdem er sie zuvor getötet hatte), unumwunden als List bezeichnet, um mögliche noch lebende Verwandte aufzuspüren, um sie dann ebenfalls zu töten. Wie man das als Schilderung eines ehrenvollen Handelns eines christlichen Herrschers lesen kann, ist mir unerfindlich. Als Grund für die Verwandtenmorde gibt Gregor nicht etwa an, dass Chlodwig die Welt von Heiden befreien wollte, sondern dass er ihren möglichen Ansprüchen zuvorkommen wollte.
     
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    für den Hintergrund kurz die Passage aus den "Erzählungen" von Mai, S. 12 (Auflage 2006)

    Germanische Stämme beherrschten nun weite Teile Europas. Aber sie waren untereinander keineswegs einig. Vor allem der gerissene und skrupellose Frankenfürst Chlodwig gab keine Ruhe. Durch List, Verrat und Mord schaffte er nach und nach andere Stammesfürsten aus dem Weg. Auf diese Weise wurde er immer mächtiger, ließ sich zum König machen und eroberte mit seinen Soldaten die Gebiete der Alemannen, Burgunder, Westgoten und ganz Gallien. So entstand um 500 n. Chr. das große Frankenreich, aus dem später Frankreich und Deutschland hervorgingen.
    Im Nachhinein scheint es, als wären die Menschen und Völker jener Zeit dauernd in Bewegung und auf der Suche nach Neuem gewesen. Auch in Glaubensfragen gab es große Veränderungen. Die Lehre von Jesus Christus verbreitete sich in Europa. Römer und Germanen glaubten zwar noch an ihre alten Götter, wollten von einem neuen Gott nichts wissen und verfolgten die ersten Christen. Doch die Botschaft des Mannes aus Nazareth übte bald eine große Anziehungskraft auf die Menschen aus. Und schon im 4. Jahrhundert wurde das Christentum zur offiziellen Religion im Römischen Reich.
    So schnell ging es bei den germanischen Stämmen nicht; sie hielten noch lange an ihren Göttern fest. Selbst als Chlodwig sich taufen ließ und das auch vom ganzen Volk verlangte, konnte von einer Glaubenswende keine Rede sein. Die heidnischen Sitten, Bräuche und Vorstellungen lebten noch zweihundert Jahre neben christlichem Gedankengut fort.
     

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