Chronologiekritik / Uwe Topper

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Vineta, 31. Mai 2007.

  1. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

    Guten Abend,

    ich möchte hier kurz ein sehr heißes Thema anschneiden. Ich bin kürzlich mit den Thesen des Chronologiekritikers Uwe Topper in Berührung gekommen und mich würde interessieren, was hier im Forum von diesem Menschen bzw. seinen "Forschungen" gehalten wird. Arbeitet er pseudo-/semi-wissenschaftlich? Gibt es hier jemanden, der eines seiner Werke gelesen hat oder das eines anderen Chronologiekritikers?
    Gibt es wirklich für einen bestimmten Zeitraum im Mittelalter keine archäologischen Funde?

    Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2007
  2. Mercy

    Mercy unvergessen


    Heiß? =)
    Ph[F]antastereien.

    http://www.geschichtsforum.de/224601-post20.html
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Was ist denn an dem Thema "heiß"? Die Hochphase der Chronologiekritik liegt doch schon einige Jahre zurück, nicht mal von Illig hört man noch was.

    Ich halte nichts von ihm. Für mich ist er - das ergibt sich auch eine Biografie - ein Esoteriker. Mit historischer Forschung hat das, was er betreibt, nichts zu tun.

    Definitiv. Er verwendet ein festgefügtes Theorieschema, in dass alle realen Überreste mit Gewalt eingezwungen wurden. Ich meine, Topper behauptet allen Ernstes, dass das römische Reich nie existiert hat!

    Ich habe zwar zwei Bücher von Illig sowie den Titel "C14 Crash" gelesen, von Topper kenne ich nur mehrere Artikel von ihm und über ihn. Das reicht aber - so denke ich - um ihn einschätzen zu können.

    Nein, das stimmt nicht. Dendrochronologisch absolut datierte Funde zeigen, dass die Chronologiekritiker irren. Im übrigen ist die Mittelalter-Fundlücke ja eher Illigs Baustelle; Topper scheint jede Kultur vor dem 15. Jahrhundert negieren zu wollen.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Naja, das schöne ist doch, dass die Chronologiekritik natürlich Dendrochronologie und C14 ablehnt.

    Ich schätze mal, das ist sowas wie ein inoffizieller Wettkampf innerhalb der Chronologiekritik: Wer schafft es mehr Jahrhunderte zu leugnen! :rofl:

    Topper umgeht damit zumindest einen der großen Fehler von Illig: Den Anschlussfehler, dass also die Situation vor der Lücke nicht zu der nach der Lücke passt. Wenn man ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach alles vorhergehende leugnet, hat man dieses Problem elegant umgangen. :yes:
     
  5. Ryker

    Ryker Neues Mitglied

    Zudem:
    Welchen ernsthaften Grund gaebe es schon fuer diesen Gewaltakt, Epochen zu erzeugen?
    Ein paar Jahrhunderte mehr abendlaendische Kultur, um die ganze Show etwas wurdiger aussehen zu lassen?
     
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Nicht nur die abendländische Kultur, Topper (muss mich zusammenreißen nicht Harley ranzuhängen) geht davon aus, dass es auch die Tang-Dynastie in China nie gegeben hat. Welche christlichen Schreiber für die chinesische Tang-Dynastie verantwortlich zeichnen oder welche chinesischen Schreiber im Einklang mit den europäischen standen - das wäre eine wissenschaftliche Untermauerung seiner Thesen.
    Topper glaubt, dass barbarische Katastrophen (riesige Überschwemmungen) das jeweilig gesamte bis dahin erworbene Wissen der Menschheit auslöschten. So sollen nur Bruchstücke und Fragmente der Zeit vor 1500 existent sein, die aber die uns bekannte Geschichtsschreibung nicht ausreichend erklären könnten. Sogar die Qumran-Rollen sind bei ihm ne Fälschung.
    Das geht mir alles in Richtung universale Verschwörung. Topper sieht einen religiösen Hintergrund. Welchen genau, kann ich nicht erkennen. Da somit alle konkurrierenden Religionen Christentum, Islam, z.B. unter einer Decke stecken müssten.
     
  7. Ryker

    Ryker Neues Mitglied

    Einige hier scheinen sich mit dem Thema schon intensiv auseindergesetzt zu haben...

    Jedenfalls klingts den bishergen Erlaeuterungen nach mehr und mehr nach absolutem Unfug.
     
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

  9. Vineta

    Vineta Neues Mitglied

    Hallo Ashigura, "heiß" habe ich ehr im Sinne von brisant gemeint. Ich habe mich nämlich ziemlich darüber gewundert, dass Uwe Topper so ziemlich alles und jeden leugnet und habe mich gefragt, auf welcher Grundlage er das tut. Ich meine, selbst als Pseudo-Historiker hat man doch einen Funken von Belegen, oder schätze ich den "guten Mann" hier schon zu hoch ein? Andererseits fällt auf, dass er kein studierter Historiker ist. Wie will er dann - ohne Schein oder so - an all die Quellen kommen, die er leugnet? Alles Fälschungen *g*?

    Danke @pope für die Verweise, ich hatte zwar auch im Forum gesucht, aber hatte das mit Illig usw. gar nicht gefunden.

    Grüße
     
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Brisant wären diese Phantasien nur dann, wenn sie wenigstens im Ansatz so gut begründet wären, dass man sich ernsthaft die Frage stellen könnte, ob da nicht doch was dran ist.
    So sind sie aber nur ein Beleg für die Behauptung 'Nichts ist zu blöd, als das sich nicht doch Leute finden, die sich damit beschäftigen können'!:devil:

    Zur Veranschaulichung der Arbeitsweise von Topper könnte dies hier interessant sein:
    WALTPOLITIK     Walter Kuhl *** Geschichte *** Die große Verschwörung     
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2007
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    So wie ich das sehe, "gründet" Topper vor allem auf anderen Pseudowissenschaftler. Nur vordergründig ist das Illig; tatsächlich ist auch Uwe Topper ein Veteran unter den Zeitsprünglern.
    Er hat es sogar fertiggebracht, in einem Jahr zwei Bücher auf den Markt zu bringen, indem er einmal die Zeitlücke Illigs ("Erfundenes Mittelalter") vertritt:
    Uwe Topper: Erfundene Geschichte. Unsere Zeitrechnung ist falsch. Leben wir im Jahr 1702?
    während gleichzeitig noch ein Buch erschien, dass seine favorisierte Theorie (alles vor 1350 erfunden) stützt:
    Uwe Toppe: ZeitFälschung.

    Aber das nur mal so nebenbei. Zu den Vorbildern Toppers gehören ältere Chronologiekritiker, darunter der Russe Fomenko, man hört auch von einem älteren "Forscher" der 30er Jahre namens Kammeier. Dazu kommt noch der "Katastrophismus" (weltweite Katastrophen bestimmten die Geschichte der Menschheit) und wie viele andere Pseudowissenschaftler ist Topper von Velikowsky inspiriert, einem der einflussreichsten Alternativwissenschaftler überhaupt.

    Es ist ein Grundzug der Pseudowissenschaft, dass selten mit Primärquellen gearbeitet wird. Trotzdem kann ich zu Topper da nichts genaues sagen, weil ich ja kein Buch von ihm habe. Die grundsätzliche Mischung ist aber so, dass die Quellen:
    - die reichhaltige ältere pseudowissenschaftliche Theorie ist
    - allgemeine Nachschlagewerke, populärwissenschaftlichere Bücher
    - die "eigene Anschauung"; bei Däniken z.B. die zahlreichen Reisen

    Daraus "komponiert" sich dann die neueste Theorie.

    Natürlich versuchen auch pseudowissenschaftliche Autoren, Belege zu liefern. Nur: sie entwickeln ihre Theorie nicht aus den Belegen heraus, sondern versuchen - oft ziemlich grob - die Interpretation ihrer Belege der Theorie anzupassen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. Januar 2013
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Völlig abweging finde ich chronologiekritische Erwägungen gar nicht. Bei Topper habe ich gelegentlich den Eindruck, daß er etwas zu oberflächlich argumentiert, zu wenig recherchiert. Das teilt er aber meiner Ansicht durchaus mit vielen Historikern. Aber tatsächlich genügen seine Ausführungen letztendlich nicht wissenschaftlichen Kriterien. (Aber auch das tut nicht wirklich jeder Historiker. Man hält sich meist einfach an die hegemoniale Geschichtsschreibung. Aber das ist ein anderes Thema.) Ich hatte mir mal aus einem Buch von Topper (peinlicherweise schrieb ich mir nicht auf, um welches es sich handelt; Jahr war wohl 1999) etwas über die Franken kopiert. Als mir die Kopie später wieder einmal in die Hände fiel, nachdem ich mich etwas mit der fränkischen Geschichte beschäftigt hatte, mußte ich feststellen, daß ich doch wenig substantielle Informationen darin finden konnte.
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Grundsätzlich finde ich die Chronologiekritik auch nicht schlecht, denn natürlich kann und muss man auch die Arbeit von Historikern und Archäologen kritisch beurteilen - und vielleicht auch mal von außen betrachtet, von außerhalb des Systems.
    Aber wenn man sich dann eben anschaut, mit welchen Mitteln hier neue Ergebnisse präsentiert werden, dann kann man einfach nur den Kopf schütteln und tut gut daran die Chronologiekritik einfach nur zu ignorieren.

    Sollte sie es eines Tages fertigbringen und eine gut fundierte Theorie auf den Markt bringen, dann wird man sich damit auseinandersetzen und schauen, was dran ist. Aber dieser Tag ist fern.
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Da stellt sich die Frage: was kann die Chronologiekritik wirklich erreichen? Die Wissenschaftskritik ist sicher ein zentrales Thema für Chronologiekritiker (wie auch für Alternativ/-Pseudowissenschaftler überhaupt); aber eigentlich geht es noch viel weiter; es ist ein Skeptizismus gegenüber allen Quellengattungen und der Methodik der Historiker/Archäologen.

    Dieser Skeptizismus reicht soweit, dass auch naturwissenschaftliche Methoden der Datierung angezweifelt werden - die C14-Datierung aus fadenscheinigen, die Dendrochronologische Datierung aus völlig unerfindlichen Gründen. Dies führt soweit, dass radikale Chronologiekritiker wie Topper oder Pfister in einem Nirvana der Beliebigkeit nach dem "Alles geht"-Prinzip. Ob eine Quelle noch glaubwürdig ist, bestimmt dann nur noch der Chronologiekritiker selbst.

    Meiner Meinung nach ist das ein zu radikaler Ansatz, um so wenigstens über Umwege mal ein konstruktives Ergebnis zur Forschung beizutragen.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Richtig. Bei den Chronologiekritikern ensteht zu aller erst ein Bild, wie die Vergangenheit nach deren Meinung abgelaufen sein soll. Dann wird ein Blick auf die Quellen geworfen und jede Quelle, die - mit u.U. gewagter Interpretation - mein Bild zu stützen vermag, ist authentisch, während jede Quelle, die dem Bild widerspricht natürlich absolut unglaubwürdig und gefälscht ist.
    Auch schreckt man nicht davor zurück Quellenaussagen falsch wiederzugeben - so findet sich die Behauptung, dass die Ursache des Gallischen Krieges im Tod der Caesartochter Julia zu finden sein soll :autsch: - oder man verändert Quelleninhalte willkürlich, wie dies Fomenko bei seinen Vergleichen der verschiedenen Herrschaftslinien tut (Sertorius ist dort ein römischer Herrscher, Vespasian und Titus ein Herrscher und Caracalla herrscht ab 193 n. Chr.) :grübel:

    So gehts einfach nicht. :cry::motz:
     
  16. Gast

    Gast Gast

    Die Hochzeit der Chronologiekritk beginnt erst.

    Es stimmt, Illig und Topper sind veraltet, siehe Erfundenes Mittelalter.
    Serrade und Pfister sind die neuen Propheten der Chronologiekritik. Es geht schon lange nicht mehr um ein paar Jahrhunderte, die man streichen koennte,
    nein! - unsere Geschichte vor 1582 ist nur ein abstraktes Gebilde der Historiker (Serrade).
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Sie sind nicht up to date: Pfister streicht mittlerweile alles vor 1700! Aber nur keine Sorge. Er wird mit Sicherheit auch noch das 18. Jh. aus der Geschichte tilgen. Mit der Methode Pfister ist alles möglich!
     
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie was?:still::angsthab:
    Das war doch von Dir beabsichtigt mit der Bemerkung?

    Die Hauptproblematik ist doch, dass historische Vorgänge an sich anders dargelegt werden müssen, im Sinne der Chronologie"kritiker" und dabei aus dem Zusammenhang gerissen, denn die Betrachtung der historischen Ereignisse IM Zusammenhang und vor einem globalen Hintergrund wäre ja wissenschaftlich und somit konventionell, aus Sicht der Kritiker wissenschaftlicher Vorgehensweise.:devil:
     
  19. Gast

    Gast Gast

    update

    Pfister hat sich bei Serrade "upgedatet". Er will nicht streichen, sondern
    den wahren Zusammenhang unserer Geschichte wiederherstellen. Wie Serrade
    betrachtet er die Geschichte vor 1700 als falsch datiert.
     
  20. tela

    tela Aktives Mitglied

    Um den wahren Zusammenhang der Geschichte wiederherzustellen, müsste man erst einmal zeigen, dass da was so richtig falsch ist. :devil:
    Aber, lieber Gast, vielleicht könnten Sie mir mal erklären, warum die Methode Pfister - Buchstaben von Worten so durcheinanderzuwirbeln bis das herauskommt, was man gerne herausbekommen will - irgendwas mit Wissenschaft zu tun hat und nicht doch absolute Willkür ist. :nono:
    Mir ist leider noch kein Chronologiekritiker über den Weg gelaufen, der mir das schlüssig erklären konnte. Bislang bekam ich da nur Antworten auf dem Niveau von 'Pfister hat schon Recht', 'Pfister ist auf dem richtigen Weg' und ähnliches. :motz:
    Und vielleicht können Sie zudem erklären, warum es im christlichen und italienisch sprechenden Italien im 17. Jh. mit Pompeji eine Stadt gab, die augenscheinlich nicht-christlich und Latein-sprechend war. :grübel:
     

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