Das Dritte Griechenland

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Argyraspid, 7. Mai 2011.

  1. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt

    Die Idee hinter diesem Titel zeigt, dass es an der Zeit ist in der althistorischen Forschung die Konzetration auf Athen und Sparta aufzugeben. Es warten zahlreiche Landschaften und Poleis Griechenlands, die durchaus im Quellenmaterial Aufmerksamkeit finden. Die vergessenen Schätze der Antike warten nur darauf erkundet und erforscht zu werden! Sie geben der Historikerzunft eine neue Chance bahnbrechende Entdeckungen zu machen! Mit ihrer Erforschung wird sich ein neuer Gesamtüberblick über die griechische Antike entwickeln, welcher zu nicht definierbaren, wohlmöglich das geistige Denken der Welt verändernden, Thesen und Ansichten führen wird! Figueira, Aegina. Society and Politics, 1981 ist einer der Vorreiter des sog. „Dritten Griechenlands“. Nicht zu vergessen Tomlinson, der bereits 1972 seine Monographie zu „Argos an the Argolids. From the end of the Bronze Age to the Roman occupation” geschrieben hat. Genannt seien hier ebenso Kelly, A History of Argos to 500 B.C., 1976, Wörrle, mit seiner Dissertation über die “Untersuchungen zur Verfassungsgeschichte von Argos im 5. Jh. v. Chr., 1964. Piérart, Touchais, Pariente, Picard, Gehrke, Vedder, Nielson, Roy, Berktold, Boardman, Vaphopoulou-Richardson, Will, Salmon, Freitag, Legon, Shipley, Griffin, Garland und Schuller können auch zu den Vorreitern dieses neuen Forschungszweiges der Alten Geschichte gezählt werden.


    Ich fordere hiermit die gesamte Historikerzunft auf, sich diesen Aufgaben zu widmen und ihren zentralen Fokus auf Athen und Sparta (natürlich auch Theben und Makedonien) aufzugeben.



    Eine DEZENTRALTE FORSCHUNG DES ANTIKEN HELLAS brauchen wir, machen wir uns an die Arbeit!

    Was meint ihr?



    Bitte nicht all zu Ernst nehmen, es handelt es sich lediglich um eine Idee...
    :pfeif: ;)
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Grundsätzlich finde ich Dein Anliegen ehrenwert und teile es. Ich würde auch gerne mehr über die zahlreichen kleineren griechischen Poleis wissen. Aber leider lässt uns da das Quellenmaterial im Stich. Abgesehen von Athen, Sparta und Theben wissen wir eigentlich nur über Korinth, Sikyon, Argos, Syrakus, Gela, Akragas, Herakleia Pontike, Salamis (das auf Zypern), Kyrene und Samos (und vielleicht noch ein paar weitere) näher Bescheid. Wenn überhaupt, können wir uns wohl allenfalls von der Archäologie noch neue Erkenntnisse über weniger bedeutende Poleis erhoffen. Von einigen Poleis wie Megara, Elis oder Naxos wissen wir über einen kurzen Zeitraum etwas, weil sie da kurzfristig eine überlokale politische Rolle spielten, aber dann verschwinden sie wieder aus den Quellen.
     
  3. Argyraspid

    Argyraspid Gesperrt


    Hmm vielleicht hat man da nicht so gründlich in die Quellen geschaut. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass sich die ganze Welt in Griechenland um Athen und Sparta gedreht hat. Aber vielleicht will uns die heutige Quellenlange das weiß machen, sehr viele Quellen sind ja verloren gegangen...schade...
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da dürfte das Problem liegen. Gerade das Attische - Gräzisten mögen mich korrigieren - galt als eine Reinform des Griechischen, weshlab gerade attische Texte rezipiert, kopiert und damit erhalten wurden.
    Die Fokussierung auf Athen und Sparta ist vermutlich weniger universitär, als schulisch begründet. Didaktisch reduziert werden zwei Formen der poléis gezeigt, die monarchisch-militaristische und prototypisch die Entwicklung Athens von der Monarchie über die Aristokratie, die Tyrannis, die Oligarchie bis hin zur Demokratie, welche sich von den solonischen Reformen beginnend über Kleisthenes spätestens unter Perikles zur tatsächlichen Herrschaft des Volkes vollendet - oder war Perikles vielleicht doch nur ein Tyrann, wenn auch ein besonders geschickter?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob es einem nun einmal gefällt oder nicht, ab dem 5. Jhdt. v. Chr. waren Athen und Sparta nun einmal die dominierenden Mächte. Andere, früher ebenfalls sehr bedeutende Staaten wie Korinth, Argos, Theben, Aigina, Samos oder Kerkyra traten in die zweite Reihe zurück und spielten nur noch zwischendurch mal eine Rolle. Leider begann die Geschichtsschreibung erst im 5. Jhdt. und konzentrierte sich auf die Darstellung der Geschichte der Zeit, in der Athen und Sparta dominierten. Daher waren für die Historiker die Zustände in diesen beiden Staaten von Hauptinteresse.

    Hinzu kommt noch etwas: Athen war nun einmal ab dem 5. Jhdt. v. Chr. eines der geistigen Zentren Griechenlands. Einige der wichtigsten Historiker waren Athener (Thukydides, Xenophon) oder wirkten in Athen (Herodot). Vieles wissen wir über Athen aber auch aus den Werken von aus Athen stammenden oder zumindest in Athen wirkenden Dichtern und Philosophen. Die Werke dieser Autoren sind zu einem Gutteil erhalten, dadurch wird unser Geschichtswissen auf Athen zentriert. Hätte z. B. in Orchomenos ein bedeutender Autor gelebt und über die Geschichte seiner Stadt geschrieben, wüssten wir heute vielleicht auch über die Geschichte dieser Stadt besser Bescheid. Es mag in vielen Städten Lokalhistoriker gegeben haben, aber leider sind deren Werke verloren, weil sie außerhalb der Stadt niemanden interessierten, weil die beschriebene Stadt einfach zu unbedeutend war, oder weil sie einfach literarisch zu minderwertig waren. Über die Geschichte von Herakleia Pontike z. B. wissen wir auch nur einigermaßen Bescheid, weil der Lokalhistoriker Memnon über sie geschrieben hat und sein verlorenes Werk von Photios exzerpiert wurde.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde dies abmildern wollen dazu, dass sie möglicherweise aus dialektalen Gründen als minderwertig empfunden wurden.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das sehe ich eher andersherum: Die Texte wurden nicht rezipiert und kopiert, weil das Attische als Reinform galt, sondern das Attische wurde wegen der Verbreitung der attischen Texte zur Reinform, auf der dann im Wesentlichen auch die Koine basierte. Eine "Reinform" gab es ursprünglich nicht, und die meisten vorklassischen Autoren (Homer und einige der sogenannten "Vorsokratiker") schrieben auf Ionisch, aber ab dem 5. Jhdt. scheint in Ionien das Geistesleben verflacht zu sein bzw. die dortigen Autoren (wie Herodot) zogen nach Athen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich meine natürlich, und ich denke dass ergibt sich aus der Logik des Geschriebenen, auch wenn es nicht explizit aufgeführt ist, dass das Attische zum Zeitpunkt (dieser Begriff ist nicht passend, ein besserer fällt mir aber im Augenblick nicht ein), als die einen Texte kopiert wurden und die anderen allmählich verloren gingen, den entsprechenden Stellenwert des Standards hatte.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was an dem Druck durch die Perser gelegen haben dürfte.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht so recht: In der Zeit vom 8. bis zum 6. Jhdt. entstanden in allen Regionen und Dialektgruppen literarische Werke, die überregional und auch später noch gelesen und geschätzt wurden. Aber vom 5. bis zum 4. Jhdt. konzentrierte sich das Geistesleben auf wenige Zentren, ehe es ab dem 3. Jhdt. in der ganzen hellenistischen Welt wichtige Autoren gab.
    Ich glaube also eher nicht, dass ein Werk nur deswegen abgelehnt wurde, weil es in einem anderen Dialekt verfasst war.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun, es gab so etwas, was heute als Attizismus bezeichnet wird, die Bevorzugung des attischen Dialekts.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich will dazu mal aus einem schon etwas älteren Aufsatz (ich meine aus dem Jahr 1977) von Hermann Strasburger zitieren (Umblick im Trümmerfeld der griechischen Geschichtsschreibung):



    "Es wäre methodisch verfehlt, den üblen Erhaltungszustand dieser Literatur als ein Verdachtsmoment für generell geringere Qualität anzusprechen. Die vielfachen Schwierigkeiten und Zufälle, denen die Verbreitung von Büchern im Altertum und erst Recht im Mittelalter ausgesetzt war, die auf historischem Gebiet unterentwickelte Publikumsbildung – die Antike kannte ja keinen Geschichtsunterricht – , der Sieg des Attizismus über die hellenistische literarische Ästhetik, die Bevorzugung […] am Ende dann die über das römische Weltreich hereinbrechende Barbarei – alles dieses hat an der Auswahl hervorragenden Anteil.
    Damit sind aber erst einige der größten und gröbsten Faktoren bezeichnet, welche die Überlebenschancen antiker Bücher bestimmt haben.
    […]

    ...ernstlich erklärbar wahrscheinlich nur aus der Intoleranz des siegreichen Attizismus, der auch sonst den Verlust so zahlreicher hellenistischer Geschichtswerke zu verantworten hat, ist der Totalverlust an eigener Abschriftentradition des nächst Herodot und Thukydides vermutlich gedankenreichsten Geschichtswerkes: der Historien des Poseidonos. Wieder ist […] bereits Athenaios der letzte, der einen offenbar noch vollständigen Text las...
    [...]
    Dennoch ist 'Homer', der mit unvergleichlichem Vorsprung meistgelesene 'Autor' der Antike, wohl so ziemlich der einzige, dessen breiter Überlieferungsfront auch wesentlich größere Tücke des Zufalls nichts hätte anzuhaben vermögen, wohingegen die Zahl bedeutender antiker Texte nicht gering ist, deren Überlieferungsschicksal irgendwann und irgendwo nur noch auf die Existenz eines einzigen Exemplars gestellt war, von dem zur rechten Zeit wieder Kopie(n) genommen war(en). Bei derartiger Gefährdung der Traditionswege wird man sich die bequeme allgemeine Annahme, dass die meisten Autoren sich das Schicksal der Vergessenheit wahrscheinlich selbst verdient hätten, versagen müssen. Dass auch gerade von Herodot und Thukydides sich vollständige Texte nur durch die Engpässe jeweils eines einzigen Handschriften-Archetypus bis in die Neuzeit retten konnten, ist, […] kein Anlass zu übermütigem Vertrauen in die Weisheit des Auslesevorgangs [...]. Beide Autoren schätzte das Altertum übrigens nichts, wie wir, als Begründer und Meister der Geschichtswissenschaft, sondern vor allem als große Erzähler und Stilisten, auch dies, dem wechselnden Modegeschmack entsprechend nur zu geiwssen Zeiten. Hätten sich nicht auch die Byzantiner zufällig gerade an diese Geschmacksrichtung [und gemeint ist hier, wie man der entsprechenden Fußnote entnehmen kann, der oben angeführte Attizismus] angeschlossen und sie mumifiziert, so hätten die dünnen Fäden, an denen trotz solchen Erfolges das Überleben der beiden größten antiken Historiker dann doch im Mittelalter zeitweilig hing, leicht reißen können."
     
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  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich will mal der Eingangsfrage, wenn sie denn eine solche war, ein wenig widersprechen. es ist schon lange nicht mehr so, daß sich die Altertumsforschung nur auf Athen und Sparta konzentriert, wobei man auch bei letzterem einschränkend sagen muß, daß die literarische Quellenlage für Sparta nun auch wieder nicht so groß ist.

    Die oben angeführten literarischen Beispiele zeigen ja auch, daß die Forderung schon älter ist, und gerade die jüngeren Generationen der letzten zwanzig Jahre haben ihren Fokus schon weit über die nur auf Athen bezogenen Überlegungen gelegt.
    Insofern heißt diese Forderung mittlerweile, Eulen nach Athen zu tragen.

    Dem literaturwissenschaftlichen Dialog ist noch einmal unterstreichend hinzuzufügen, daß gerade die Archäologie einen ungeheuren Beitrag leistet, was die Erweiterung des historischen Wissens ohne neue Schriftquellen literarischer Gattung betrifft, und da geht es nicht primär um einzelne Stadtgeschichte, sondern um interregionale beziehungen, um Landschaftsgeschichte, Mentalitätsgeschichte und so weiter. All dies gibt es bereits und wird auch weiter ausgebaut.

    Und für diejenigen, die der Schrift mit großem Herzen anhängen: ihr vergeßt eine ungeheure und große Quelle: Die Inschrift. Hier vermögen uns auch viele der Orte, die nicht in die überlieferten Geschichtswerke der Antike eingingen, ihre Geschichte mitzuteilen. Ganze Städte haben uns große Corpora von Inschriften hinterlassen, die wiederum Heerscharen von Wissenschaftlern nähren.

    Also, lieber Argyraspid, die Türen, die Du einrennen möchtest, sind schon offen, komm einfach rein!
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir haben zumindest Herodot, Xenophon und Plutarch, die sich näher mit Sparta beschäftigt haben. Klar kann es immer noch mehr sein, aber ich wäre schon froh, wenn wir über andere Städte auch so viel hätten.

    Das ist ja schön und gut, aber ich würde auch gerne mehr über die (innen-)politische Geschichte der einzelnen Städte wissen. Über die inneren Vorgänge in Korinth z. B. wissen wir im 7. und 6. Jhdt. halbwegs gut Bescheid, aber dann wird es relativ dunkel, erst ab dem späten 4. Jhdt. sind wir wieder besser informiert. Noch schlimmer steht es z. B. um Megara, das taucht in den Quellen fast nur auf, wenn es wieder einmal Ärger mit Athen hatte, über die Innenpolitik wissen wir fast gar nichts.

    Na hoffentlich haben die auch mal mehr Lokalgeschichtliches zu bieten als die Parische Chronik, in der es erst wieder in erster Linie um Athen, Regierungswechsel in wichtigen Staaten und sonstige "große" Ereignisse geht statt um Paros ...
     
  15. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Vieles der griechischen Frühgeschichte liegt immer noch im Dunkeln.

    Und leider sind auch viele Quellen verloren gegangen, Informationen auch vernichtet worden. (Brand der Bibliothek von Alexandria beispielsweise) :cry:

    Hier ist schon einmal etwas Interessantes:

    http://emile.uni-graz.at/pub/05S/2005-06-0126.pdf

     
  16. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Liegt das daran dass unsere byzantinischen Kopisten Attisch ganz toll fanden und noch ein wenig über Syrakus geschrieben haben?
     

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