Das eiserne Kreuz

balticbirdy schrieb:
@Kugelfang: Die von dir aufgeführten exorbitanten Erfolge mancher deutscher Luftwaffenpiloten oder Panzerbesatzungen haben eine simple Ursache: Sie blieben solange an der Front bis sie fielen oder der Krieg vorbei waren. Bei den Alliierten war es üblich, ihre "Asse" beizeiten aus dem Einsatz zu nehmen und für die Nachwuchsschulung oder Propaganda in der Heimat zu verwenden.

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Die Fliegerasse z. b. hatten aber schon im WKI analog den Radrennfahrern ihre Wasserträger, deren Aufgabe war den Herr und Meister ungestört zu Abschüssen gelangen zu lassen. Ihm Opfer zuzutreiben und ihn abzuschirmen. Und wenn sie brav waren, durften sie auch mal einen Erfolg einheimsen. Aber nur dann.

Intern gab es bei der dt. Luftwaffe im WKII auch einen Schlüssel, wieviel mehr "Wert" der Abschuss eines Ami oder Briten hatte, als der eines Russen.

Aber hier OT
 
Haben wir nicht schon threads zum Thema der Kriegsverbrechen, wo eine entsprechende Diskussion bessr hinpasst? Das EK hat wirklich eine sehr lange Tradition, dass Schatten einfach nicht ausbleiben können.

@topic:
Die starke Differenzierungen und veränderte Wertung des EK war eine Folge längerer Kriege und der steigenden Anzahl, der in den Heeren dienender Männer zwischen 1813 und 1945. Verglichen mit anderen Nationen ging man beim EK den Weg, die beiden Klassen des Ordens durch Neustiftungen nach Oben zu ergänzen. Die UdSSR hat meines Wissens den Titel/Orden "Held der Sowjetunion" durchaus mehrfach an den gleichen Träger verliehen, wenn der Soldat durch weitere Taten angenehm aufgefallen ist. Die unter Hitler eingeführten Ergänzungen wie das "Ritterkreuz" wurden ,genau wie das EK selbst, m.W. an jeden Träger nur einfach verliehen und bei weiteren Taten die nächste Ordensstufe vergeben.
In der Regel gab es wohl wenige Ordensträger, die aus politischen Gründen einen Orden erhielten (Beispiel Göring [das Großkreuz], oder einst Angehörige der königlichen Familie…). Die genauen Regeln zur Verleihung wurden bei Stiftung öffentlich bekannt gegeben. Vermutlich kann man sie sogar irgendwo im Internet finden?
Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie im Laufe des (1.Welt-)Krieges die Gewichtung der einzelnen Orden sich änderten, ist der deutsche Marineoffizier Karl von Müller. Er übernahm im Mai 1913 das Kommando über den ‚Kleinen Kreuzer’ „SMS Emden“, ein Schiff des Asiengeschwaders. Unter seinem Kommando führte der Kreuzer einen listigen Handelskrieg in fernöstlichen Gewässern, bis das Schiff im November 1914 gestellt und vernichtet wurde. Müller selbst geriet in Kriegsgefangenschaft. So weit die Handlungen zu Schiff und Kommandant.
Die Taten des Kreuzers wurden in Deutschland sehr in Ehren gehalten. Der Neubau des Schiffs erhielt (quasi erblich) ein Emblem in Form eines Eisernen Kreuzes II. Klasse. Diese Tradition wurde bis heute beibehalten, auch wenn die heutige „Emden“ der Bundeswehr bereits das 5. Schiff dieses Namens ist!
Die Überlebenden des letzten Gefechts erhielten das Recht, den vererbbaren Namenszusatz "Emden" anzunehmen. Kommandant von Müller erhielt die Ehrenbürgerschaft der Stadt Emden.
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Kein Wunder, dass auch von Müller für seine Erfolge Orden und Ehrungen erhielt. Darunter beide Eiserne Kreuze. Er blieb bis September 1918 in Kriegsgefangenschaft, hatte also keine Möglichkeit mehr, sich weitere Auszeichnungen zu verdienen. Trotzdem erhielt der Offizier mehrere Orden einfach aus dem Grunde, seine Erfolge durch spätere Verleihungen der Eisernen Kreuze nicht zu entwerten. So erhielt er erst am 19. März 1918 den Orden „Pour le Mèrite“!
Cmdr. Cruiser EMDEN FregKapt. Karl von Müller awarded on -- 19 March 1918.
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Quelle: Orden Pour le Mérite
Die Geschichte selbst war mir noch aus der Lektüre von Lochners „Die Kaperfahrten des Kleinen Kreuzers EMDEN“ bekannt.
 
@tejason: Haben wir nicht schon threads zum Thema der Kriegsverbrechen, wo eine entsprechende Diskussion bessr hinpasst? Das EK hat wirklich eine sehr lange Tradition, dass Schatten einfach nicht ausbleiben können.
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Ich gebe dir recht, aber Einwürfe in diese Richtung sind wohl nicht vermeidbar, wenn in der Diskussion missverständliche Formulierungen auftauchen. Man bewegt sich auf schmalen Grad. Allerdings habe ich bisher nicht den Eindruck, das die Diskussion generell offtopic geraten ist. Vergleiche mit anderen, auch alliierten Auszeichnungen halte ich für statthaft.
 
Ja, der Grat ist Schmal...
Der Kontext der Emden ist eine absolute Besonderheit, was die späte Verleihung des "Pour le Mèrite" (zu dem es übrigens ebenfalls das Eichenlaub als Erweiterung geben konnte) erklärt. Die "Kaperfahrten der Emden" waren früher sehr populär und wurden stark propagandistisch ausgeschlachtet! Dazu trugen die "Abenteuer" der Soldaten des Landungstrupps (die sich während des letzten Kampfes der Emden an Land befanden) bei, die sich nach Verlust des Schiffes bis nach Deutschland durchschlagen konnten. Dort wurden sie als Helden gefeiert und auch bei den verbündeten Türken herumgereicht. Eine Doku der ARD aus dem Jahre 2006 lässt erahnen wie viel propagandistisches Potential diese Abenteuer in Kriegszeiten haben mussten:
NDR Fernsehen - Unter kaiserlicher Flagge - Die Karawane der Matrosen
 
tejason schrieb:
Ja, der Grat ist Schmal...
Der Kontext der Emden ist eine absolute Besonderheit, was die späte Verleihung des "Pour le Mèrite" (zu dem es übrigens ebenfalls das Eichenlaub als Erweiterung geben konnte) erklärt. Die "Kaperfahrten der Emden" waren früher sehr populär und wurden stark propagandistisch ausgeschlachtet! Dazu trugen die "Abenteuer" der Soldaten des Landungstrupps (die sich während des letzten Kampfes der Emden an Land befanden) bei, die sich nach Verlust des Schiffes bis nach Deutschland durchschlagen konnten. Dort wurden sie als Helden gefeiert und auch bei den verbündeten Türken herumgereicht. Eine Doku der ARD aus dem Jahre 2006 lässt erahnen wie viel propagandistisches Potential diese Abenteuer in Kriegszeiten haben mussten:
NDR Fernsehen - Unter kaiserlicher Flagge - Die Karawane der Matrosen
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Das sind aber auch noch echte Abenteuer, Plüschow, "der Flieger von Tsingtau", Seeteufel Luckner, oder WKII Franz v. Werra (wuchs in Beuron im wunderschönen Donautal auf), Soweit die Füsse tragen (ist ja tatsächlich Autobiografisch) Geschichten die viel besser als erfundene sind.
 
El Quijote schrieb:
Ich bin irritiert: wie kommst Du jetzt au den WK I.? Der Name Wehrmacht löste erst 1935 den Begriff Reichswehr ab. Ich sprach nur vom WK II.
quote]

Du schreibst das Deutschland den Krieg angefangen hat. Nur weil jemand zuerst angreift, Kriegserklärung übergibt etc. bedeutet nicht das er den Kieg auch angefangen hat. Das hat auch nichts mit Wehrmacht oder Reichswehr zu tun, weil du ja Deutschland und nicht Wehrmacht geschrieben hattest. Es geht darum das die Siegermächte des 1.Weltkriegs einen genauso hohen Anteil an Schuld tragen wie Deutschland. Dies bezieht sich nur auf die Auslösung, nicht auf die Kriegsführung. Da die Siegermächte den sogenannten "ungerechten Frieden" diktiert haben. Diese Form der Friedensschließung ist übrigens nicht normal gewesen. Man denke an den Wiener Kongress oder 1870/71. Wie gesagt, das kommt nicht von mir sondern von einem der das studiert hat. Ist übrigens auch in anderen Ländern durchaus akzeptiert. Man muß nur mal mit einem Briten, Ami oder einem Kanadier sprechen.

Zu dem Vernichtungskrieg meine ich das in Bezug auf die Wehrmacht nur insoweit, das eine kämpfende Armee nicht unbedingt Zeit hat so etwas im "großen" Stil durchzuführen. Ich sage nicht das es nicht so war und will es auf keinen Fall verharmlosen. Aber Rußland hat sich ja nicht von allein erobert und bedenkt man das Verhältnis der Größe des Landes und der Wehrmacht zueinander, fällt es mir nicht leicht vorzustellen das viele Kapazitäten für solche Taten bereit standen. Die Wehrmacht war auf jeden Fall beteiligt. Ich frage mich nur wie stark. Hat da jemand evtl zuverlässiges Material zu?
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Kugelfang schrieb:
Du schreibst das Deutschland den Krieg angefangen hat. Nur weil jemand zuerst angreift, Kriegserklärung übergibt etc. bedeutet nicht das er den Kieg auch angefangen hat.
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Sprichst du jetzt vom 1. WK oder vom 2. WK? Wen sich diese Aussage auf den 2. WK bezieht finde ich dass sehr problematisch.
 
Über die Kriegsschuldfrage des 1.Weltkrieges KANN man diskutieren. Der 2. Weltkrieg, eigentlich eine indirekte Folge von Versailles ist genau genommen, seine Fortsetzung.

Nur, dass Deutschland Polen überfallen hat und damit den WK II entfesselte ist ja wohl unstrittig. Über eine diesbezügliche Schuldfrage zu diskutieren, halte ich nicht nur für unsinnig, sondern schon für gefährlich, weil unterschwellig braunlastig.

Die Thread droht :eek:fftopic: zu werden.
 
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balticbirdy schrieb:
Über die Kriegsschuldfrage des 1.Weltkrieges KANN man diskutieren. Der 2. Weltkrieg, eigentlich eine indirekte Folge von Versailles ist genau genommen, seine Fortsetzung.
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Darüber wurde auch schon häufig diskutiert. Die aktuelle Meinung ist schon, dass die Kriegschuldfrage im 1. WK nicht alleine bei Deutschland liegt.

Nur, dass Deutschland Polen überfallen hat und damit den WK II entfesselte ist ja wohl unstrittig. Über eine diesbezügliche Schuldfrage zu diskutieren, halte ich nicht nur für unsinnig, sondern schon für gefährlich, weil unterschwellig braunlastig.
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Sehe ich auch so
 
balticbirdy schrieb:
Über die Kriegsschuldfrage des 1.Weltkrieges KANN man diskutieren. Der 2. Weltkrieg, eigentlich eine indirekte Folge von Versailles ist genau genommen, seine Fortsetzung.

Nur, dass Deutschland Polen überfallen hat und damit den WK II entfesselte ist ja wohl unstrittig. Über eine diesbezügliche Schuldfrage zu diskutieren, halte ich nicht nur für unsinnig, sondern schon für gefährlich, weil unterschwellig braunlastig.
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Wenn wir jetzt "unterschwellig" streichen und durch "extrem" ersetzen, - dann kann ich Dir voll zustimmen.
 
Als ich vor fast drei Jahren hier dieses Thema eröffnete, habe ich nicht geahnt, was dabei rauskommen würde.
Glaubt mir, das war so sicher nicht gewollt.Ich weiss auch gar nicht mehr, warum ich das damals gemacht habe.
 
Querdenker schrieb:
Wenn wir jetzt "unterschwellig" streichen und durch "extrem" ersetzen, - dann kann ich Dir voll zustimmen.
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Ich möchte mir wünschen, hier Sachbeiträge abzuliefern und nicht eine Diskussion durch unterschwellige Vermutungen extremer Geisteshaltung von Mitdiskutanten zu ersticken. :motz:

Wenn wir uns über Kriegsursachen eines jedweden Konfliktes unterhalten, kamen wir bislang - so mein Eindruck - in diesem Board stets zu dem Ergebnis, daß diese vielschichtig seien und letztlich nicht nur von einer Partei getragen würden. Nun soll dies gerade und ausschließlich beim WK II anders sein?!? :S


Edit: Mir sagt übrigens grad der Blick auf die Themenüberschrift, daß wir uns mit sämtlichen Kriegsschuldfragen völlig offtopic befinden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo Zusammen,

um mal wieder zu dem Thema , eiserenes Kreuz, zurückzukommen. Also ich denke, das diese Art von Motivation, also damit meine ich eine Ordensverleihnung beim Militär, mit zwei Augen betrachtet werden soll. Es werden Orden verliehen in Friedenszeiten, wegen guter Taten oder Leistung, die zumeist auch einen guten Zweck dienen. Aber die Ordensverleihung im Krieg ist in meinen Augen eine blutige Sache, denn meist bekommen Soldaten eine Auszeichnung nach vollbrachten "guten" Taten, sprich, sie haben andere Soldaten, Matrosen und Piloten getötet.
In so einer Zeit wird dann der sogn. Patriotismus mit solchen Orden angekitzelt, um sein Land zu verteidigen. Wobei man hier auch wieder unterscheiden sollte, zwischen , Land verteidigen und Land erobern. Ich denke, ein Orden macht nur dann sinn, wenn er verliehen wurde, weil der Soldat, etwas einzigartiges für die Verteidung seines Landes tat, auch wenn er dafür getötet hat.
Somit sind zum Beispiel Ordensverleihungen in Form eines eisernen Kreuzes weil ein deutscher Soldat im 2. Weltkrieg irgendwo in den weiten Russlands ein MG Nest ausgehoben hatt, nicht gerechtfertigt, den er hat sein Land nicht verteidigt oder sonst irgendwas anderes für Deutschland getan.
Mit solchen Orden wurde halt nur der Wille und die Kampfkraft bestärkt, somit reine Augenwischerei betrieben. Darum gab es zum Ende des Krieges auch jede Menge Orden, gerade das in Deutschland so magische Eiserne Kreuz.
 
Deutschland wird heute bekanntlich am Hindukusch verteidigt.

Der einfache Landser hat mit seinem beschränkten Wissen auch geglaubt, er verteidige Europa gegen "asiatische Horden" und den "Bolschewismus". @Köbis17, deine Ausführungen sind zwar durchaus gut gemeint und bemerkenswert, gehen aber m.E. am Kern vorbei.
 
balticbirdy schrieb:
Deutschland wird heute bekanntlich am Hindukusch verteidigt.
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Was verteidigen wir da?......Wir sind mehr eine Schutztruppe für das zerüttete Land. Ist eine gefähliche und ehrenhafte Sache, sein Leben für andere aufs Spiel zu setzen. Das wäre dann aber ein gutes Beispiel für einen Orden, denn die Soldaten dort, verbreiten keinen Krieg und Terror, sie versuchen ihn zu verhindern.
Leider war es im 2. Weltkrieg genau anders herum.
 
Tekker schrieb:
Ach, und das wußte der "einfache Landser" auch? :fs:
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Das klingt ja wiedermal nach, keiner hat etwas gewußt .....:pfeif:

Sicher ist die große Masse der Soldaten blindlinks "mitgelaufen" , doch darum geht es auch garnicht. Solche Erscheihnungen gibt es noch heute, schau Dir an, wie viele Menschen die Bild lesen und glauben, was darin steht.

Für die Nazis war diese eiserne Kreuz ein guter Motivationsschub, da er aus der alten militärischen preußischen Zeit stammt. Optimale Propaganda. Doch auch den meisten Soldaten muß es nach mehreren Jahren Krieg, vor allem in Russland, aufgefallen sein, dass hier nichts gutes von Deutschland aus ging.
 
Diskutieren wir jetzt, wofür Orden vergeben werden sollten oder wofür sie vergeben wurden (besondere Tapferkeit im Feld, etc.)?
 
Das EK wurde in den letzten Kriegsjahren inflationär auch an Kinder verliehen. Die Sowjetpropaganda behaupte, jeder vierte deutsche Soldat habe das EK und jeder vierte Rotarmist einen Granatwerfer.

Auszeichnungen wie das Infanteriesturmabzeichen, die Nahkampfspange und besonders die Eks hatten aber bis zuletzt einen hohen Prestigewert. Im Gegensatz zum KVK ohne Schwertern, das als "Fernkampfabzeichen" verhohnepiepelt wurde.


Es gab Offiziere, die das Deutsche Kreuz in Gold, im Landserjargon "Spiegelei" oder "Parteiabzeichen für Blinde" genannt höher einstuften, als das Ritterkreuz, dass manche Offiziere vor allem der Qualität ihrer Truppen verdankten, dennoch war das Ritterkreuz zweifellos die prestigeträchtigste Auszeichnung. Unabhängig von ihrem Rang mussten Ritterkreuzträger zuerst gegrüßt werden, und für Unteroffiziere waren offenbar mit der Verleihung auch materielle Begünstigungen verbunden. Ein Großonkel von mir bekam es als Feldwebel wegen Einnahme einer Höhe und erhielt dafür reiche Bestände an Zigaretten, Lebensmitteln und Alkohol, dass er damit seine Hochzeit bezahlen konnte.
 
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