Das Emirat von Cordoba und Harun ar-Raschid

Z

Zeki

Neues Mitglied
Hallo :)
Ich suche schon länger Informationen zum Konflikt zwischen dem Emirat Cordoba und den Abbasiden unter Harun ar-Raschid finde aber stets nur Quellen zum Thema Franken oder Karl der Große.
Bei Wikipedia wird erwähnt das Karl d. G. Harun bei einer Schlacht gegen Cordoba zu Hilfe kam, mehr konnte ich nicht finden.
Bücher die sich mit dem Thema konnte ich weder in meiner Uni-Bibliothek noch im Internet finden, eigentlich finde ich wenns um harun ar-raschid geht eigentlich nur seinen Kontakt mit Karl d. G.
Ich wäre für Informationen sehr dankbar :) .
 
Wikipedia schrieb:
Da Karl der Große dem Emir von Saragossa während einer Schlacht gegen den Emir Abd ar-Rahman I. von Córdoba zu Hilfe kam und dessen Armee zum Sieg verholfen hatte, wurde Harun ar-Raschid auf den christlichen Kaiser aufmerksam.
Zum Vergrößern anklicken....
Quelle.
 
Das ist aber etwas anderes! Da unterstützte Karl den Emir von Saragossa, der gegen das Emirat von Cordoba rebellierte. Mit Harun hatte das nichts zu tun.
 
hmmmm

Karl der Große legte sehr viel wert auf behkerung zum Christentum
alle Reiche die bereits unterworfen hatte wurden zum Christentum bekehrt
deswegen kann ich mir nicht Vorstellen das er jemand anderem mit einer anderen Religion geholfen hat
 
El Quijote schrieb:
Zeki schrieb:
Bei Wikipedia wird erwähnt das Karl d. G. Harun bei einer Schlacht gegen Cordoba zu Hilfe kam, mehr konnte ich nicht finden.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Unsinn, in welchem Artikel steht das?
Zum Vergrößern anklicken....

Zeki schrieb:
Wikipedia schrieb:
Da Karl der Große dem Emir von Saragossa während einer Schlacht gegen den Emir Abd ar-Rahman I. von Córdoba zu Hilfe kam und dessen Armee zum Sieg verholfen hatte, wurde Harun ar-Raschid auf den christlichen Kaiser aufmerksam.
Zum Vergrößern anklicken....
Quelle.
Zum Vergrößern anklicken....

Ravenik schrieb:
Das ist aber etwas anderes! Da unterstützte Karl den Emir von Saragossa, der gegen das Emirat von Cordoba rebellierte. Mit Harun hatte das nichts zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht nur das. Die Behauptung, dass Hārūn ar-Rašīd dadurch auf die Franken aufmerksam wurde, halte ich für falsch. Es war Karl, der eine Gesandtschaft nach Baġdād schickte, die dann mit dem Elefanten zurückkam.
Auch die Behauptung, dass man ausgemacht habe, Muslime in Europa und Christen im Orient zu tolerieren, dürfte wohl ins Reich der Legenden zu verweisen sein.

Ich würde daher sagen, dass wir hier ein Beispiel für einen richtig schlechten Wikipedia-Artikel haben, mehr als überarbeitungswürdig ist.
 
El Quijote schrieb:
Nicht nur das. Die Behauptung, dass Hārūn ar-Rašīd dadurch auf die Franken aufmerksam wurde, halte ich für falsch. Es war Karl, der eine Gesandtschaft nach Baġdād schickte, die dann mit dem Elefanten zurückkam.
Auch die Behauptung, dass man ausgemacht habe, Muslime in Europa und Christen im Orient zu tolerieren, dürfte wohl ins Reich der Legenden zu verweisen sein.

Ich würde daher sagen, dass wir hier ein Beispiel für einen richtig schlechten Wikipedia-Artikel haben, mehr als überarbeitungswürdig ist.
Zum Vergrößern anklicken....

Im großen Ploetz steht sogar das es der Emir (bzw. Statthalter) von Barcelona war und nicht der Emir von Saragossa( wobei ich glaube das, dass ein und die selbe Person ist)
 
Zu den Gesandtschaften zwischen Karl d. Große und Harun ar-rashid/den Abbasiden habe ich diesen Artikel gelesen und fand diesen Abschnitt ganz besonders interessant:
Direkte Kontakte zwischen Harun al-Raschid und Karl dem Großen haben also bestanden; die Initiative dazu ging schon vor 800 vom fränkischen König aus. Doch kam es nicht zu dem vermutlich angestrebten politischen Bündnis zwischen beiden. So kann keine Rede von der oft unterstellten islamisch-christlichen "Achse Aachen-Bagdad" sein, obwohl die Entstehung einer solchen Allianz zwischen Karl dem Großen und Harun al-Raschid in der historischen Logik gelegen hätte, denn beide Herrscher hatten dieselben Gegner, die politisch und nicht religiös definiert waren. Auf der einen Seite stand Byzanz; zugleich Feind von Bagdad und Aachen, denn sowohl der Kalif von Bagdad als auch der fränkische König hätten Konstantinopel gern unterworfen und ihrem Machtbereich einverleibt. Auf der anderen Seite stand das islamische Spanien, das sich unter dem Emirat des Omaiyyaden Abdulrahman I. vom Bagdad der Abbasiden territorial gelöst hatte. Als islamische Größe war al-Andalus gleichermaßen eine Bedrohung für das christlich-fränkische wie eine Herausforderung an das Abbasiden-Reich. Schließlich bezog der Kalif von Bagdad seine Legitimität aus dem Umstand, einziger Imam aller Moslems zu sein, und diesen Anspruch stellte der Herrscher des islamischen Spaniens infrage. Harun al-Raschid war der mächtigste islamische Kalif, den es je gab. Mit seinen Versuchen, Konstantinopel einzunehmen, scheiterte er aber ebenso wie Karl gegen Córdoba. Beide Herrscher scheinen erkannt zu haben, dass sie nur gemeinsam in der Lage sein würden, ein Gegengewicht zu ihren islamischen und christlichen Feinden in Córdoba und Konstantinopel zu bilden. Weltpolitik lässt sich - damals wie heute - nicht von religiösen Zugehörigkeiten leiten, wenngleich die Bedeutung der Religion als zivilisatorische Identität nicht zu vernachlässigen ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Der Autor sagt doch soviel wie, wenn ichs richtig verstehe, das eine engere Zusammenarbeit Karl d. G. und ar-rashids die einzige logische Folge hätte sein müssen. Sofern er denn Recht hat, was denkt ihr warum schließlich keine engeren Beziehungen zustande kamen? War es am Ende doch die verschiedene Religion? Oder innenpolitische Gründe? Da Professor Bassam Tibi den Artikel ja aus einem anderen Grund geschrieben hat, geht er da nicht näher drauf ein leider.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man hatte dieselben Interessen, aber keine realpolitische Chance der Umsetzung. Weder konnte Hārūn ar-Rašīd nach al-Andalus vordringen, noch Karl nach Konstantinopel. Außerdem hätte es, um sich abzustimmen, kürzerer Wege bedurft. Eine Gesandtschaft vom Frankenreich bis an den Tigris und zurück war mehrere Monate unterwegs und dabei allerlei Gefahren ausgesetzt, im "Aus-" wie im "Inland".
 
Zeki schrieb:
Der Autor sagt doch soviel wie, wenn ichs richtig verstehe, das eine engere Zusammenarbeit Karl d. G. und ar-rashids die einzige logische Folge hätte sein müssen. Sofern er denn Recht hat, was denkt ihr warum schließlich keine engeren Beziehungen zustande kamen? War es am Ende doch die verschiedene Religion? Oder innenpolitische Gründe? Da Professor Bassam Tibi den Artikel ja aus einem anderen Grund geschrieben hat, geht er da nicht näher drauf ein leider.
Zum Vergrößern anklicken....

Ein Blick auf die historische Landjarte zeigt, dass ein Zusammengehen von Harun ar-Raschid und Karl dem Großen wenig realpolitische Substanz gehabt hätte. Karls Reich endete im Osten an der Elbe und der Ostmark, dem späteren Österreich. Eine Schwächung von Byzanz hätte Karl wenig gebracht, sein Fall allerdings die erheblich gefährlicheren Araber zu Nutznießern gemacht. Ein direkterer Gegner mit gemeinsamer Grenze war zwar das Emirat von Cordoba, doch waren dessen Gegner - die Abbasiden - tausende Kilometer entfernt. Der Maghreb, d.h. Nordafrika, hatte sich um 800 bereits völlig vom Abbasiden-Kalifat in Bagdad gelöst und war unter eigenen Dynastien auf seine Unabhängigkeit bedacht.

Über lose diplomatische Beziehungen hinaus gab es also keine realpolitischen bzw. direkten militärischen Anknüpfungspunkte zwischen dem Abbasiden-Kalifat und dem Frankenreich Karls des Großen.
 
Karl war vor allem mit anderem beschäftigt- Sachsenkriege,Südfrankreich, etc. Und da hätte er eine zweite Front gegen einen wesentlich mächtgeren Gegner wie z.B. Byzanz absolut nicht brauchen können. Schon aus Gründen des Apeasement war daher eine intensivere Allianz mit Bagdad untunlich.
 
zaphodB. schrieb:
Karl war vor allem mit anderem beschäftigt- Sachsenkriege,Südfrankreich, etc. Und da hätte er eine zweite Front gegen einen wesentlich mächtgeren Gegner wie z.B. Byzanz absolut nicht brauchen können. Schon aus Gründen des Apeasement war daher eine intensivere Allianz mit Bagdad untunlich.
Zum Vergrößern anklicken....

Ein intensiveres Bündniss mit den Abbasiden gab es sicher nicht. Allerdings weiss ich das der Kalif zur Kaiserkrönung oder besser danach ihn Geschenke zukommen liess die recht wertvoll waren, was zumindestens auf gute Beziehungen zwischen beiden Herrschern schliessen lässt. Insgesammt aber im politischer Hinsicht gesehen haben sich beide Herrscher nicht wirklich für einander Intressiert dazu waren sie einfach zu weit weg.
 
Yggdrassill schrieb:
Ein intensiveres Bündniss mit den Abbasiden gab es sicher nicht. Allerdings weiss ich das der Kalif zur Kaiserkrönung oder besser danach ihn Geschenke zukommen liess die recht wertvoll waren, was zumindestens auf gute Beziehungen zwischen beiden Herrschern schliessen lässt. Insgesammt aber im politischer Hinsicht gesehen haben sich beide Herrscher nicht wirklich für einander Intressiert dazu waren sie einfach zu weit weg.
Zum Vergrößern anklicken....

Einhard berichtet ja von einer sehr innigen Freundschaft zwischen den beiden:
"Cum Aaron [Hārūn ar-Rašīd] rege Persarum, qui excepta India totum poene tenebat orientem, talem habuit in amicitia concordiam, ut is gratiam eius omnium, qui in toto orbe terrarum erant, regum ac principum amicitiae praeponeret solumque illum honore ac munificentia sibi colendum iudicaret."
Man müsste allerdings mal das Konzept hinterfragen, was Einhard von einer innigen Freundschaft hatte, wenn er das auf zwei Herrscher anlegt, die sich nie persönlich begegneten.
 
Vielleicht war sie genau deshalb so innig :devil:

Aber um zu Zoki´s Ausgangsfrage nach Literatur zurück zu kommen:
Das Verhältnis der Omaijaden von Cordoba und der Abbasiden aus Bagdad wird ganz gut in den Anfangskapiteln im Buch "Die Palme im Westen" von Maria Rosa Menocal dargestellt.
 
Von diesem Buch kann ich nur abraten. Die Idee zum Buch war ganz gut, seine Intention ist ordentlich, aber die Verfasserin, die Philologin und nicht Historikerin ist, leistet sich sowohl im Bereich der Historie als auch der Literaturgeschichte einige grobe Schnitzer.
 
Also ich habe es gelesen und fand es ,mal abgesehen von einige Schnitzern bei Details , von der Grundidee her garnicht so schlecht.
 
Über die Schnitzer in Details könnte man ja hinweg sehen, wenn sie denn vereinzelt wären, doch gibt es sie zuhauf. Schlimmer sind aber solche Fehler, bei denen aufgrund falscher Fakten teilweise weitreichende Schlussfolgerungen gezogen werden, denn auch das passiert in diesem Buch mehrfach. Eher zu empfehlen wäre von Antonio Muñoz Molina Córdoba de los Omeyas, dt. Stadt der Kalifen.
 
Z.B. wenn sie aufgrund einer Behauptung die im Zweiten Band des Don Quijote gemacht wird über ein Überleben der Morisken in Spanien raisoniert. Das Problem - und das hätte sie als Philologin wissen können - ist, dass es zweimal einen zweiten Band des Quijote gibt. Der Quijote ist nämlich 1605 zweibändig erschienen. Dann hat ein gewisser Alonso Fernández de Avellaneda eine Fortsetzung des Quijote veröffentlicht, was Cervantes dazu veranlasst hat, eine eigene Fortsetzung des Quijote zu veröffentichen 1616.
Die zitierte Stelle steht im Zweiten Band von 1605, also vor der Vertreibung der Morisken 1608/09, sie verortete diese aber in der Fortsetzung von 1616 und damit nach der Vertreibung der Morisken 1608/09.

Alfons VI. älteren Bruder nennt sie Pedro - sein wirklicher Name war aber Sancho (II.), sie verlegt Orte woanders hin, als sie sind, so rückt sie z.B. az-Zallaqa bei Badajoz in der Extremadura nahe an die Mittelmeerküste, verlegt Niebla an die Ufer des Guadalquivir. Ein anderes Mal verwechselt sie das binnenländische Niebla mit der Hafenstadt Huelva.

Ein weiterer Fehler unterläuft ihr bei der Herkunft der Katholischen Könige, wenn sie Isabella von Peter dem Grausamen abstammen lässt und ihren Gemahl Fernando von dessen Halbbruder, dem Usurpator Heinrich von Trastámara. Tatsächlich stammen beide vom Usurpator ab. Ich habe mir damals handschriftlich eine dreiseitige Liste mit Fehlern in dem Buch gemacht, leider finde ich diese nicht mehr, ist schon acht Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe.
 
Daß einige Schnitzer drin sind ,zum Beispiel die der von Dir angesprochenen Urenkel Johanns I v. Kastilien, ist klar, aber meine Frage zielte darauf ab ,inwieweit aufgrund dieser Faktenverwechslung weitreichende falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben