Das Ende der Könige 1918/1919

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Rovere, 8. September 2009.

  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    In Berlin wurde am 9. November 1918 gleich zweimal die Republik ausgerufen und fast jeder kennt die Worte die Scheidemann dabei verwendete "Das Alte und Morsche, die Monarchie ist zusammengebrochen. Es lebe das Neue; es lebe die deutsche Republik!".

    Doch nicht nur in Berlin endete die Monarchie, ähnliche Szenen spielten sich von Schwerin bis Karslruhe, von München bis Weimar ab. Meist ist das Ende der Herrschaft jahrhundertealter Dynastien selten mehr als eine Fussnote.

    Nun ist ein neues Buch dazu erschienen. Lothar Machtan, Historiker an der Uni Bremen, hat über das Ende deutscher Fürstenherrlichkeit geschrieben.
    Die Abdankung - Wie Deutschlands gekrönte Häupter aus der Geschichte fielen

    Hat das Buch schon jemand gelesen? Ich habs zwar noch nicht gekauft (habs erst am Samstag in einer Buchhandlung entdeckt), steht aber auf meiner Herbstleseliste. Wär spannend drüber zu diskutieren!
     
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  2. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Interessiert niemand dieses Thema? Schade, ich dachte da kommen jetzt die diversesten Abdankungsgeschichten von Sachsen bis Würtemberg rein. Muss ja durchaus skurill gewesen sein, vor allem in den Kleinststaaten. Wie tritt man zB. als Herzog von Oldenburg* zurück?






    *Ich habs in Wiki eh schon gelesen, das steht aber nicht viel drin...
     
  3. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Doch doch! :winke: "Die Fürsten dankten so schnell ab, dass die Revolutionäre kaum folgen konnten", habe ich mal in einer Seminararbeit geschrieben (und für diese Übertreibung einen Bonuspunkt bekommen). In diese Richtung scheint wohl auch das Machtan-Buch zu gehen, und ich werde es sicherlich anschauen. [1]

    Eine übersichtliche Zusammenstellung, wann welcher Fürst abdankte und seine Untertanen "ihren Dreck alleene machen" ließ, habe ich noch nicht gesehen (oder übersehen). Also ans Werk, Landesgeschichtler!


    [1] Des Autors Ruf leidet noch ein wenig unter dem Verriss seines 2001er Buches über den schwulen Hitler.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gleichfalls! Danke für den Buchtipp.

    Dazu mal ein link:
    Historisches Lexikon Bayerns - Anifer Erklrung, 12./13. November 1918

    Interessant nach den "Abdankungen" ist der vieljährige Streit um die Fürstenvermögen in der Weimarer Republik, zur Aufteilung in Privat- und Staatsvermögen. Daneben galten wohl Regelungen fort (Staatsverträge), die zum Beispiel die Nachfolgefragen/Erbregelungen betrafen. Die Vermögensverteilungen/Domänenvermögen wurden in den Ländern ganz unterschiedlich gehandhabt. Vgl. dazu den Artikel "Fürstenrecht" im Staatslexikon 1929.

    Zur Diskussion um die Abdankung Ludwigs III. von Bayern:
    "Nachdem ich in Folge der Ereignisse ... nicht mehr in der Lage bin, die Regierung weiterzuführen, stelle ich allen Beamten, Offizieren die Weiterarbeit unter den gegebenen Verhältnissen frei und entbinde sie des mir geleisteten Treue-Eides." (Anif, 13.11.198)

    Ministerrat des Volksstaates Bayern, 13.11.1918:
    "Der Ministerrat ... nimmt den Thronverzicht Ludwigs III. zur Kenntnis. Es steht dem ehemaligen König und seiner Familie nichts im Wege, sich wie jeder andere Staatsbürger frei und unangetastet in Bayern zu bewegen, ..."
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu gibt eine eine interessante Ausnahme: Waldeck-Pyrmont.
    "Da jedoch bis zum 12. November weder in Arolsen noch in Korbach oder Bad Wildungen, den einzigen größeren Städten des Fürstentums, ein solcher Rat in Erscheinung trat, bemühten sich die Kasseler Arbeiter um politische Veränderungen in Waldeck. Sie proklamierten jedoch nicht die Absetzung des Fürsten, sondern traten in Verhandlungen mit dem fürstlichen Kabinettsrat, um
    die "freiwillige" Abdankung des Regenten durchzusetzen. Doch Fürst Friedrich, der sich noch immer von der monarchistischen Gesinnung der Bevölkerung getragen sah, weigerte sich zurückzutreten. Am 12. November 1918 gründete sich ein eigener Arbeiter- und Soldatenrat in Arolsen - wenig später auch in Bad Wildungen -, der die "Aufsicht über die Staatsregierung des Fürstentums" übernahm, allerdings wenig Rückhalt bei der konservativen Mehrheit fand.

    In Waldeck führte diese Politik zu einer Zusammenarbeit des Arbeiter- und Soldatenrates mit dem monarchistisch gesinnten Landesdirektor und Garnisonkommandeur, die beide nicht bereit waren, das Fürstentum umzustrukturieren und somit ihre Privilegien aufzugeben. Obwohl der sozialdemokratische Arbeiter- und Soldatenrat Ende November 1918 den Fürsten für abgesetzt erklärte, trat dieser weiter in der Öffentlichkeit als "Landesvater" auf, der sich an den politischen Umwälzungen nicht zu stören schien. Auch die waldeckische Verwaltung, die personell unangetastet geblieben war, nahm von der Absetzungserklärung keine Notiz. Da in der Folgezeit jedoch kein Engagement sichtbar wurde, die Position des Fürsten als Regent zu bewahren oder gar zu stabilisieren, zog sich Fürst Friedrich "freiwillig" aus der aktiven Politik zurück, ..."

    Nationalsozialismus in Nordhessen,Schriften zur regionalen Zeitgeschichte, Heft 16
     
  6. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Wie konnte ich das übersehen?:winke:

    Ich lege mal eine Liste an mit Land - Republikausruf / Thronverzicht und bitte um Ergänzungen.
    Bayern - 08.11. / ?
    Hessen - 09.11. / ?
    Sachsen-Weimar-Eisenach - 09.11. / ?
    Württemberg - 09.11. / 13.11.
    Sachsen-Coburg/Gotha - 09.11. / 14.11.
    Preußen - 09.11. / 28.11.
    Reuß j.L./ä.L. - 10.11. / ?
    Sachsen-Meinungen - 10.11. / ?
    Oldenburg - 10.11. / 11.11.
    Sachsen - 10.11. / 13.11.
    Sachsen-Altenburg - 14.11.
    Baden - 14.11. / 22.11.
    Mecklenburg-Schwerin - ? / 14.11.
    Mecklenburg-Strelitz - ? / ?
    Schaumburg-Lippe - ? / 15.11.
    Schwarzburg - 23.11. bzw. 25.11. / desgl.

    Alles nach dem Territorien-Ploetz, Bd. 2. Hiernach hat Schwarzburgs Günther "als letzter de jure und de facto regierender deutscher Bundesfürst in seinen beiden Staaten dem Thron (entsagt)" - ein dreifach Hoch dem Wackeren!
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Leider werden wir das kaum lösen können.

    Für Bayern besteht nun das Problem, dass der noch am Vortag "nicht auffindbare" Ludwig sein Telegramm, gestützt durch Entstehungsgeschichte und Wortlaut, nicht als Thronverzicht gedeutet haben wollte.

    Ergo besteht für Bayern die Monarchie bis heute, wenn nicht ... :D
    Dann gibt es noch die vermögensrechtliche Regelung "Wittelsbacher Ausgleichsfonds", verabschiedet durch Gesetz des Landtags vom 9.3.1923. Davor gab es die Abrede vom 24.1.1923, die Zahlung einer Rente aus dem Staatshaushalt wurde schon vorher eingestellt.
    Historisches Lexikon Bayerns - Wittelsbacher Ausgleichsfonds
    Historisches Lexikon Bayerns - Abfindung der Wittelsbacher nach 1918


    Für Waldeck gibt es wohl keinen Verzicht, sondern W.-P. widmete sich irgendwann Ende 1918 (Weihnachten?) nur noch Privatgeschäften. Am 1.4.1919 schloss man die vermögensrechtlichen Regelungen ab, die setzten wohl den Thronverzicht voraus. Wortlaut ist mir aber nicht bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2009
  8. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Wie - eine Spur von Defaitismus?:motz:

    Kotulla Deutsches Verfassungsrecht 1806 ... - Google Bcher macht einen feinsinnigen Unterschied zwischen dem Thronverzicht des Monarchen und dem der Monarchie - letzterer blieb (bis ?) offen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Na gut, ...

    und das ist ein interessanter Hinweis. Klar dürfte sein, dass der 24.1.1923 den spätest denkbaren Zeitpunkt darstellt: man setzt sich vermögensmäßig über die Folge des Verzichts auseinander.

    Noch als Hintergrund: die Abgesandte wollten von Ludwig III. einen ausdrücklich formulierten Verzicht. Den hat er aber - ebenso ausdrücklich . nicht gegeben, vermutlich, weil er auf der Flucht schlecht die Lage und die möglichen Entwicklungen überblicken konnte - ein Informationsgefälle. :D

    Zuvor besorgte sich die Regierung um die Unregierbarkeit (siehe Kabinettsprotokolle zu den Sitzungen bis 12.11.1918) - viele Beamte und Offiziere drückte der abgegebene Eid, weswegen ihr diese Entbindung wichtig war.
     
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Kleiner Vorschlag: wie wäre es, wenn wir den Gaul erst mal von hinten aufzäumen... Laut dem hier bereits verlinkten historischen Lexikon Bayerns haben lediglich 5 Fürsten nicht auf ihren Thron verzichtet, diese wären:
    • Bayern
    • Sachsen
    • Sachsen-Coburg-Gotha
    • Waldeck-Pyrmont
    • Hessen
    Für die übrigen 17 müsste also die von jschmidt gepostete Liste verhältnismäßig problemlos zu füllen sein.

    Zu Bayern hätte ich noch zwei Anmerkungen:
    Nicht nur Ludwig III. hat nie auf seinen Thron verzichtet auch der Kronprinz Rupprecht nicht, hätte er aber de jure machen müssen, oder? Außer natürlich sein Vater hätte direkt für sich selbst und für seine Familie auf den Thron verzichtet.

    Ich hätte ein früheres Datum im Angebot und zwar den 14.08.1919, als Datum der bayerischen Verfassung. Schließlich heißt es dort in den §§ 1 und 2:
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich, das markiert rechtlich das Ende der Monarchie.

    Ich habe die Frage - etwas haarspalterisch - dahingehend verstanden, ob Verzichte vorlagen, materiell also eine Anerkennung der umgestürzten Verhältnisse durch Fürsten und Könige. Die Einrichtung der Verfassung könnte man ja auch als Akt der Revolution verstehen, aus der Sicht der Monarchen natürlich.:devil:
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ein Kuriosum scheint mir auch das, bisher übersehene, Großherzogtum Anhalt.
    Joachim Ernst war der rechtmäßige Thronfolger des anhaltischen Herzogs Eduard von Anhalt. Sein Vater starb am 13. September 1918, doch Joachim Ernst konnte ihm nicht auf den Thron folgen, da er noch minderjährig war. Sein Onkel, Prinz Aribert, übernahm die Regentschaft. Im Zuge des revolutionären Geschehens sah sich Prinzregent Aribert am 12. November 1918 veranlasst, im Namen des Herzogs Joachim Ernst und der gesamten anhaltischen Fürstenfamilie auf den Thron zu verzichten.
    Joachim Ernst von Anhalt ? Wikipedia
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ok, jetzt kann ich folgen... Nachdem die Wittelbacher ja von sich aus die Trennung von Staats- und Privatvermögen forderten, haben sie sich mit dieser Forderung spätestens jedoch mit Anerkennung des Kompromisses in Form des Ausgelichsfonds mit den äußeren Gegenheiten einverstanden erklärt. Und nachdem Ludwig III. zum Zeitpunkt der Gründung des Ausgelichsfonds bereits tot war, hat damit automatisch auch Rupprecht auf den Thron verzichtet. Aber wäre dann nicht eher das Datum der Forderung, also irgendwann 1921 (muss mal wieder erst suchen gehen) schon der eigentliche Verzicht?

    So, und jetzt bin ich haarspalterisch:
    Verfassungstext: "Das bayerische Volk hat durch den am 12. Januar und 2. Februar 1919 gewählten Landtag dem Freistaate Bayern diese Verfassung gegeben: ..."
    Sowohl Ludwig III. als auch Rupprecht waren Teil des bayerischen Volks und damit im Rahmen der Wahlen am 12.01. und 02.02. Wahlberechtigte, ergo: die Verfassung haben sie quasi mitgewählt - wurscht wie oder ob sie übrhaupt gewählt haben. Wobei sich mir grad zwei Fragen aufdrängen: Ludwig III. war ja im ungarischen Exil, wo war Rupprecht? Und, gab es 1919 bereits die Briefwahl? (Aber das nur am Rande)

    Stimmt, gut dass du es sagst, 22 Fürsten müssten es sein und 18 haben wir bisher, wer fehlt, denn da noch?
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hatten Sie Ihren Hofjuristen dabei :devil: , wird der sicher umsichtig und erfahren gewesen sein, eine solche Forderung in den Verhandlungen so zu formulieren, dass nicht vor der trockenen Tinte ein Hauch von Anerkennung durch die Säale wehte.. :friends: Aber wer weiß?

    Das bringt einen neuen, interessanten Aspekt auf: wie orientierten sich den die Abgetretenen in der neuen bürgerlichen Umgebung und den neuen wirtschaftlichen Verhältnissen in den ersten Republikjahren. Die Jugend dürfte es wie zuvor ins Militär gezogen haben, aber die Abgedankten? Da gibt es sicher Biographien, ich habe aber - muss ich eingestehen - keine gelesen.
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Viel besser, Verhandlungsführer auf Seiten der Wittelsbacher war Konrad Beyerle seines Zeichens Abgeordneter der Nationalversammlung und aktiv Tätig im Ausschuss zur Vorbereitung des Verfassungsentwurfs für das deutsche Reich. Ich glaub das nennt man auch den Bock zum Gärtner machen :devil:

    Ich leider auch nicht aber einmal Rupprecht läge noch auf dem "zu-lesen-Stapel" und ist gerade eben auf Platz eins vorgerückt....
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2009
  16. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Zu Sachsen:
    Am 8./9. November kam es in Dresden zu größeren Unruhen, die jedoch unblutig verliefen, da Friedrich August III. die Waffenanwendung verboten hatte. Er begab sich nach Schloß Guterborn in Brandenburg, wo er am 13. November seinen Thronverzicht schriftlich bekannt gab. Aber nur für sich, nicht im Namen seiner Familie.
    Auch nach der Abdankung genoss Friedrich August noch hohes Ansehen und seine Beliebtheit war ungebrochen. So soll er von den Sozialdemokraten sogar für das Amt des sächsischen Staatspräsidenten vorgeschlagen worden sein.
    Ein Auszug aus dem "Dresdner Anzeiger" aus Anlass des Thronverzichts*:
    * In: Königreich Sachsen - Traditionen in Schwarz und Gelb, von Albert Prinz von Sachsen Herzog zu Sachsen
     
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  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Steht in deiner Quelle "Thronverzicht"? Im historischen Lexikon Bayerns steht nämlich, dass er eben nicht bereit war förmlich auf den Thron zu verzichten:
     
  18. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Doch, er hat definitiv auf den Thron verzichtet. In schriftlicher Form, vom damaligen Innenminister Dr. Koch in F.A.s Auftrag an den Arbeiter- und Soldatenrat weitergeleitet.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Naja und der Kronprinz hat ja auch offiziell verzichtet um Priester werden zu können. Was schreiben die denn da... :nono:
     
  20. Artorius

    Artorius Aktives Mitglied

    Steht auch so in der Wikipedia. Friedrich August Georg von Sachsen ? Wikipedia
     

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