Das europäische Christentum im Hochmittelalter

Mercy schrieb:
Bei Mose? :confused:
Der ist mir als Autor nicht bekannt.

Ach komm, Du U-Boot-Moderator! Mach den Störsender aus, setz' Dein Radar auf und geh googlen. :motz: Was besseres fällt mir dazu nicht ein. Gute Nacht!
 
Speaker schrieb:
Ich bin seit jeher der Meinung, daß eine objektive Sichtweise solcher Themen, die jüdische Seite beinhalten muß und so etwas nicht Tabu sein kann!!

1. Das "Auserwählte Volk" = Ethnozentrismus
2. Das "Gelobte Land" = religiös motivierte Territorialansprüche
3. Der "Ewige Bund" = wer vom Glauben abfällt, ist ein Verräter
4. Der "Eine Gott" = alle andere Götter/Religionen sind falsch/minderwertig

Die (vereinfacht dargestellte) Idee zieht sich durch das Christentum bis in die Neuzeit. Und es erklärt m.E. auch den Erfolg der mosaischen Religionen.
 
Pope schrieb:
2. Das "Gelobte Land" = religiös motivierte Territorialansprüche
Das wird aber von Juden und Christen so genannt. Daß die Muslime auch an diesem Gebiet festhalten, zeigt doch nur die Bedeutung des Nahen Ostens und speziell Jerusalem.

Allerdings geschieht das bei den Vertretern der verschiedenen Religionen auch aus verschiedenen Gründen:
1. Einer sieht sich als rechtmäßiger Herrscher, weil die dort ansässigen Andersgläubigen "ihre" heiligen Stätten entweihen und die Juden "sowieso Schuld am Tod des Herrn sind". (Christen)
2. Die nächsten sehen sich auf Grund der längeren historisch nachweisbaren Ansiedlung als die zulässigen Siedler Palästinas. (Juden)
3. Die dritte Gruppe ist sich sicher, daß der endgültige Sieg über die Christenheit, sie politisch berechtigt, diesen heiligen Boden zu besitzen. (Muslime).

Von biblischen bzw. koranischen Hinweisen auf die Rechtmäßigkeit der jeweiligen Herrschafts ansprüche ganz zu schweigen ( Golgatha als Todesstätte des Jesus- für die Christen; Salomos Tempel- für die Juden; der Felsendom als Stätte des auffahrenden Mohammed- für die Moslems)

Dies ist jetzt nur der Aspekt "Gelobtes Land"- Territorialanspruch. Anspruch also von wem?
 
Zuletzt bearbeitet:
Pope schrieb:
4. Der "Eine Gott" = alle andere Götter/Religionen sind falsch/minderwertig

Die (vereinfacht dargestellte) Idee zieht sich durch das Christentum bis in die Neuzeit. Und es erklärt m.E. auch den Erfolg der mosaischen Religionen.
Viele Vielgötterglauben der Geschichte (z.B. Ägypten) waren aber viel viel länger erhalten. Der Ein-Gott-Glauben der Christen kommt im Moment mal grad auf etwa die Hälfte der Zeit, wie die Ägypter an ihre unzählige Götter glaubten.
Diesbezüglich müßte definiert werden, woran der Erfolg gemessen wird:
1.) die Zeit, wie lange der Glauben schon für eine Großzahl der Menschen besteht bzw. bindend ist/war, oder
2.) der Glaube der heute noch besteht ist erfolgreicher, als der, der nicht
mehr relevant ist.
Oder gibte vielleicht noch einen weiteren Aspekt für den Erfolg eines Glaubens: 3.) Wieviel Menschen haften dem Glauben an?

:grübel: Nicht gerade einfach (für mich) eine befriedigende Antwort zu finden.
 
Speaker schrieb:
:grübel: Nicht gerade einfach (für mich) eine befriedigende Antwort zu finden.

Der von Timo angeführte Link ist sehr erhellend. Die Christen waren im Römischen Reich lange Zeit als jüdische Sekte toleriert bzw. verfolgt worden. Und wie die Juden, lehnten auch die Christen das Opfer am Kaiserkult ab - was sie letzendlich zu Staatsfeinden machte. Andere Religionen hatten damit kein Problem.

Am Ende gab es nur drei Lösungen des Problems: 1. Die Christen beugen sich der Staatsmacht und huldigen den Götzen; 2. Das Christentum wird ausgerottet; 3. Das Christentum obsiegt.

Letzteres ist bekanntlich eingetroffen. Die Toleranz des Christentums mündete in kürzester Zeit in eine Intoleranz gegenüber allen anderen Glaubensformen. Die Beharrlichkeit hatte sich ausgezahlt...
 
Pope schrieb:
1. Das "Auserwählte Volk" = Ethnozentrismus
2. Das "Gelobte Land" = religiös motivierte Territorialansprüche
3. Der "Ewige Bund" = wer vom Glauben abfällt, ist ein Verräter
4. Der "Eine Gott" = alle andere Götter/Religionen sind falsch/minderwertig

Die (vereinfacht dargestellte) Idee zieht sich durch das Christentum bis in die Neuzeit. Und es erklärt m.E. auch den Erfolg der mosaischen Religionen.

In dieser wahrlich groben Vereinfachung ist die These so flach, daß sich eine Diskussion darüber nicht lohnt.

Die Gleichheitszeichen bedeuten kaum mehr als lose Verknüpfungen im Sinne unserer beliebten Assoziationskette (eine Begründung für Ethnozentrismus für das von Anfang an multiethnische Christentum theologisch abzuleiten, muß z. B. schon im Ansatz scheitern und kann allenfalls an den Haaren herbeigezogen werden).

Die Stichworte, die hinter den Gleichheitszeichen stehen, lassen sich ohne weiteres auf das konfuzianische China anwenden und würden dort zum selben "Ergebnis" führen, nur eben ohne "mosaische Religion".
 
Und ich dachte, das Thema heißt "Das europäische Christentum im Hochmittelalter"... aber gut...

Pope schrieb:
Der von Timo angeführte Link ist sehr erhellend.

Danke, aber auch das Thema der Geschichte des Christentums von der Verfolgung zur Staatsreligion ist ziemlich komplex...

Pope schrieb:
Die Toleranz des Christentums mündete in kürzester Zeit in eine Intoleranz gegenüber allen anderen Glaubensformen...

Das ist bspw. zu einfach beschrieben - da hilft ein Blick auf den (leider noch unvollständigen) Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Christentumsgeschichte bereits weiter...
Auch in diesem Zusammenhang interessant ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Christianisierung

Und wenn wir schon einmal dabei sind...

Pope schrieb:
1. Das "Auserwählte Volk" = Ethnozentrismus

Das ist zwar typisch für das Judentum, aber keineswegs für das Christentum - im Gegenteil: das Christentum war auch immer eine Religion gewesen, welche missionieren und "Heiden" bekehren wollte...

Pope schrieb:
3. Der "Ewige Bund" = wer vom Glauben abfällt, ist ein Verräter

Der "Ewige Bund" ist auch typisch für das Jüdische, wo er seinen Ausdruck in der Beschneidung findet.
Davon grenzte sich das Christentum übrigens recht scharf ab - wer Christ werden wollte, brauchte nicht beschnitten zu sein und auch nicht beschnitten zu werden!
Anm.: Im christlichen Europa taucht der Begriff "Ewiger Bund" mW dann erst im Jahre 1291 wieder auf beim Zusammenschluß der Urkantone der Schweiz. Und das hatte mit Religion nun mal so gut wie gar nichts zu tun...

Mit dem Abfall vom Glauben hat das Ganze nun auch nicht so viel zu tun, aber selbst wenn: die Definition von Ausgestoßenen und Verrätern erfolgte in anderen Kulturen vergleichbar oder sogar schärfer.
Abgesehen davon stellt sich aber bei allen Beispielen auch immer die Frage nach dem WANN und WARUM und IN WELCHEM ZUSAMMENHANG...

Bezüglich der anderen Punkte schließe ich mich Speakers Aussagen an...

Nachtrag (EDIT) @Hyokkose: Danke; etwas in der Richtung ging mir schon den ganzen Tag durch den Kopf...
 
Zuletzt bearbeitet:
hyokkose schrieb:
In dieser wahrlich groben Vereinfachung ist die These so flach, daß sich eine Diskussion darüber nicht lohnt.

Die Gleichheitszeichen bedeuten kaum mehr als lose Verknüpfungen im Sinne unserer beliebten Assoziationskette (eine Begründung für Ethnozentrismus für das von Anfang an multiethnische Christentum theologisch abzuleiten, muß z. B. schon im Ansatz scheitern und kann allenfalls an den Haaren herbeigezogen werden).

Die Stichworte, die hinter den Gleichheitszeichen stehen, lassen sich ohne weiteres auf das konfuzianische China anwenden und würden dort zum selben "Ergebnis" führen, nur eben ohne "mosaische Religion".

Richtig. Erstmal ist das Gleichheitszeichen nichts weiter, als eine Assoziationsbehauptung. Diese finde ich nicht ganz so abwegig, wie Du (vielleicht weil ich die Niederdeutsche Reformierte Kirche vor der Tür habe?). Andererseits ist Ethnozentrismus natürlich kein monotheistisches Phänomen.

Lass' mich es so formulieren: die von mir genannten Stichworte aus dem Alten Testament boten die Vorlage für eine Theologie, die auf Konfrontation mit anderen Glaubensrichtungen und in Hinblick auf das späte Kaisertum auf Ablehnung weltlicher Machtansprüche hinauslief.

Der ethnische Bezug des Judentums wurde in der christlichen Tradition in eine einfache "Wir-Sie"-Dichotomie umgewandelt, die Ethnizität war vom "Rassischen" weg und zum "Zugehörigen" hin gekommen. Das kann man ohne weiteres auch als fortschrittlich werten: das frühe Christentum hatte sicherlich auch eine integrative Kraft.
 
timotheus schrieb:
Und ich dachte, das Thema heißt "Das europäische Christentum im Hochmittelalter"...

... welches nicht einfach aus dem Nichts entstanden war.

timotheus schrieb:
Das ist bspw. zu einfach beschrieben

Ist der Satz nun richtig oder falsch? Und wenn er falsch ist, kannst Du ihn so umformulieren, dass er wahr ist?

Die Toleranz des Christentums mündete in kürzester Zeit in eine Intoleranz gegenüber allen anderen Glaubensformen

Dass jeder Sachverhalt komplex sein kann, ist mir bekannt.

Timotheus schrieb:
Das ist zwar typisch für das Judentum, aber keineswegs für das Christentum - im Gegenteil: das Christentum war auch immer eine Religion gewesen, welche missionieren und "Heiden" bekehren wollte...

Stimme zu. Und bis heute ist diese missionarische Inbrunst dem Christentum zu eigen. Woher kommt sie wohl?


Timotheus schrieb:
Anm.: Im christlichen Europa taucht der Begriff "Ewiger Bund" mW dann erst im Jahre 1291 wieder auf beim Zusammenschluß der Urkantone der Schweiz. Und das hatte mit Religion nun mal so gut wie gar nichts zu tun...

Das Alte Testament dokumentiert an unzähligen Stellen den mit "Heiliger Bund" verkürzt wiedergegebenen Sachverhalt, wie Gott mit denen umgeht, die sich von ihm abwenden. Vielleicht bin ich nur ungenügend informiert, aber von wo leitete man die "Ketzer"-Verfolgung theologisch ab?
 
Pope schrieb:
Die Toleranz des Christentums mündete in kürzester Zeit in eine Intoleranz gegenüber allen anderen Glaubensformen

Hier mal ein Beispiel:

Anders als das Christentum wurde der Mithraskult im Römischen Reich zunächst nicht verfolgt. Kaiser Aurelian (römischer Kaiser von 270 bis 275) machte den Mithraismus sogar kurzzeitig zur Staatsreligion. Erst 391, als das Christentum durch Kaiser Theodosius I. zur Staatsreligion wurde, wurde die Ausübung anderer Religionen bei Todesstrafe verboten. Als Folge davon ging der Mithraismus offenbar innerhalb kürzester Zeit unter. Viele Mithräen wurden in christliche Kirchen umgewandelt. Zum Beispiel steht der Petersdom in Rom und der Kölner Dom auf den Fundamenten eines Mithräums.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mithraismus_und_das_Christentum
 
Mal ganz offen...

Mein lieber Pope,

ich gehe nicht so weit zu behaupten, daß ich immer ganz im Sinne einer geschichtswissenschaftlichen Betrachtung argumentiert habe, argumentiere oder argumentieren werde.
Allerdings habe ich mich bisher bemüht, die Beiträge anderer zu lesen und zu durchdenken sowie auch aus verlinkten Texten und Artikeln nicht nur einzelne Abschnitte herauszugreifen, um diese dann auch noch in meinem Sinne zu interpretieren.

Auch das Zitieren des Abschnittes aus dem Wikipedia Artikel zum Mithraismus, zudem in Verbindung gebracht mit Deiner selbst aufgestellten These, zeigt dies erneut... :sorry:

Aber gut; nehmen wir nur diesen Abschnitt...

Anders als das Christentum wurde der Mithraskult im Römischen Reich zunächst nicht verfolgt. Kaiser Aurelian (römischer Kaiser von 270 bis 275) machte den Mithraismus sogar kurzzeitig zur Staatsreligion. Erst 391, als das Christentum durch Kaiser Theodosius I. zur Staatsreligion wurde, wurde die Ausübung anderer Religionen bei Todesstrafe verboten. Als Folge davon ging der Mithraismus offenbar innerhalb kürzester Zeit unter. Viele Mithräen wurden in christliche Kirchen umgewandelt. Zum Beispiel steht der Petersdom in Rom und der Kölner Dom auf den Fundamenten eines Mithräums.

Was steht denn wirklich darin?
Theodosius I. erhob das Christentum zur Staatsreligion und verbot die Ausübung anderen Religionen (wobei Theodosius zwar Christ war, aber Laie und keine kirchliche Autorität o.ä.).
Offenbar verschwand infolgedessen der Mithraismus (und nach diesem später auch viele andere heidnische Kulte).
Mithräen wurden christliche Kirchen, und christliche Kirchen wurden auf Fundamenten von Mithräen errichtet (was übrigens auch für andere vormals heidnischen Tempel zutrifft).

Der Mithraismus verschwand also relativ schnell - aber warum?
Am Verbot selbst kann es nicht allein gelegen haben, denn das betraf andere Kulte ebenso, die aber noch um einiges länger existierten.

Und überhaupt ist es hilfreich, sich dabei einmal exemplarisch den Kurzabriß zur Religionspolitik von Theodosius I. und seines Enkels Theodosius II. durchzulesen, wo bspw. einiges zur praktischen Umsetzung des Verbotes nichtchristlicher Religionen steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I.#Religionspolitik
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_II.#Religionspolitik



Frage zwischendurch: Warum soll ich Deine These umformulieren?



Und schließlich noch:
Da Dich die Sache mit den Religionskriegen so interessiert, kann ich Dir zumindest kurz und bündig die Antwort geben, daß das Auftreten dieser an die Existenz einer Staatsreligion gebunden ist - v.a. aber dann zusätzlich an die Verbindung zwischen religiösem Eifer und imperialistischen Tendenzen in Staat und/oder Gesellschaft.
Folglich lassen sie sich - hurra, wir sind wieder beim Thema - sowohl für die christlichen als auch für die islamischen Staaten im Mittelalter exemplarisch festmachen (christl.: Kreuzzüge; islamisch: Eroberungszüge seit Ausdehnung des Arabischen Kalifats und seiner Nachfolgestaaten)...
Anm.: In diesen Antworten ist jedes einzelne Wort wichtig!



Wichtige Anmerkung noch zu Beispielen für Religionskriege...
Auch wenn der Dreißigjährige Krieg der Frühen Neuzeit mitunter als Religionskrieg bezeichnet wird, so ist er aber nicht wirklich einer.
Zwar bilden sich die sich feindlich gegenüberstehenden Blöcke im HRRDN aufgrund des Gegensatzes zwischen kaiserl.-kath. Reichspolitik und protestant. Reichsfürsten, aber die feidnlichen Lager sind bereits bei Kriegsbeginn diesbezüglich längst nicht mehr homogen. So steht z.B. das kath. Frankreich von Anbeginn bis zum Kriegsende auf Seiten der protestant. Reichsfürsten und anderer protestant. Staaten, während bspw. das protestant. Kursachsen bereits in der ersten Kriegsphase 1618/23 (Böhm.-Pfälz. Krieg) auf Seiten der kath. Liga und des Kaisers gegen die protestant. Union kämpft...
Spätestens aber mit dem gemischt-konfessionellen Heer Wallensteins hat die Religion als Mittel der Kriegsführung (Anm. von mir: auch ein notwendiger Bestandteil zur Charakterisierung von Religionskriegen) endgültig ausgedient.
So - das war jetzt aber nur ergänzend und eigentlich :eek:fftopic:
Zum Dreißigjährigen Krieg gibt es zudem bereits Themen unter "Neuzeit/Zeitalter der Glaubensspaltung"... :fs:

In diesem Sinne

Timo
 
timotheus schrieb:
Da Dich die Sache mit den Religionskriegen so interessiert, kann ich Dir zumindest kurz und bündig die Antwort geben, daß das Auftreten dieser an die Existenz einer Staatsreligion gebunden ist - v.a. aber dann zusätzlich an die Verbindung zwischen religiösem Eifer und imperialistischen Tendenzen in Staat und/oder Gesellschaft.
Folglich lassen sie sich - hurra, wir sind wieder beim Thema - sowohl für die christlichen als auch für die islamischen Staaten im Mittelalter exemplarisch festmachen (christl.: Kreuzzüge; islamisch: Eroberungszüge seit Ausdehnung des Arabischen Kalifats und seiner Nachfolgestaaten)...
Anm.: In diesen Antworten ist jedes einzelne Wort wichtig!

Wunderbar! Da sind wir wirklich wieder beim Thema. Und ich stimme Dir natürlich vollends zu.

Wann aber entsteht aus einer Staatsreligion eine expansionistische Religion. Woher kam dieser "religiöse Eifer", den ich in vielen (allen?) anderen Religionen der Zeit nicht erkennen kann. (Fernost ist mir dabei wenig geläufig)
 
Und weils so schön ist, so viele rote Sterne zu bekommen: erklärt doch mal einem Juden von heute, warum 10XX - 12XX so viele seiner Glaubensgenossen sterben mussten.

Na hopp! Rote Bommel verteilen kann jeder!
 
Pope schrieb:
Wann aber entsteht aus einer Staatsreligion eine expansionistische Religion. Woher kam dieser "religiöse Eifer", den ich in vielen (allen?) anderen Religionen der Zeit nicht erkennen kann. (Fernost ist mir dabei wenig geläufig)

Wie ich schon schrieb, trifft dies auf beide - christliche wie islamische Welt - jener Zeit zu.
Meines Erachtens ist der angesprochene "Eifer" mit dem missionarischen Charakter dieser beiden Religionen verbunden - oder genauer einer Überbetonung dessen.
Einen solchen Charakter hat das Judentum bspw. nie gehabt, da es an ein bestimmtes Volk gebunden ist - im Gegensatz dazu sind Christentum und Islam in ihrer Verbreitung multiethnisch...

Zu Fernost müßtest Du Hyokkose fragen, denn da kenne ich mich auch nicht aus.
Zumindest aber sagt der dtv Atlas Weltgeschichte, daß es in China ziemlich harte Auseinandersetzungen zwischen Buddhisten und Konfuzianern und in Japan zwischen Buddhisten und Shintoisten gegeben hat... :grübel:

Pope schrieb:
... erklärt doch mal einem Juden von heute, warum 10XX - 12XX so viele seiner Glaubensgenossen sterben mussten...

Weil die einfachen Menschen damals glaubten, die Juden wären hauptsächlich an der Kreuzigung Jesu Schuld gewesen und daß die Juden zudem den Arabern bei der Eroberung Jerusalems 637 behilflich waren (Stichwort: vulgärchristliches Gedankengut als Teil der Volksfrömmigkeit).

Übrigens könnte ich die Sichtweise auch umdrehen und Dich fragen, warum Saladin nach seinem Sieg bei Hattin 1187 die überlebenden - und v.a. bereits überwundenen, gefangengenommenen und entwaffneten - Templer und Johanniter einfach so häuten ließ.
Aber das wäre unwissenschaftlich, und ein gegenseitiges Aufzählen und Aufrechnen bringt keine Diskussion wirklich weiter... :nono:

Pope schrieb:
Na hopp! Rote Bommel verteilen kann jeder!

Bedaure; gewöhnlich pflege ich lieber die Dinge auszudiskutieren... :fs:
 
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