Das Nibelungenlied als Spiegel seiner Zeit

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von fingalo, 16. Februar 2010.

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  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Im Verfasserlexikon schreibt Curschmann, der Dichter des Nibelungenliedes habe sich weder an einer leitenden Idee orientiert, noch eine Botschaft vermitteln wollen, sondern sei nur bestrebt gewesen, in einem Akt des ordnenden Sammelns Überliefertes zusammenzubringen und in seiner Faktizität zu präsentieren.

    Das halte ich für ausgeschlossen. Zur Abfassungszeit gab es noch keine musealen Bestrebungen. Verfassern von Großwerken wie das Nibelungenlied oder wie es die Geschichtsschreiber mit ihren Darstellungen unternahmen, hatten immer einen Darstellungszweck im Auge.

    So bin ich davon überzeugt, dass die Hörer des Nibelungenliedes, die über ihre Zeit detaillierter unterrichtet waren, als wir heute, sehr wohl wussten, was da im Gewande alter Mären präsentiert wurde.

    So hörten sie in der 4. Aventiure, dass da zwei Brüder, der Sachse Liudeger und der Däne Liudegast gegen Worms in den Krieg zogen. Sie wurden von Siegfried besiegt.

    Im Frühjahr 1200 hatte sich Otto IV., Urenkel eines Sachsenkönigs Liudeger, entschlossen, mit seinem dänischen Schwager gegen den Feind vorzugehen. Es handelte sich um ein Eingreifen der Dänen in den Thronstreit zwischen Otto IV. und Philipp von Schwaben.

    Das war sowohl dem Verfasser, als auch den Hörern wohl bewusst.

    Und so gibt es viele Bezüge.
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ohne jetzt den Urtext vor meinem geistigen Auge präsent zu haben, habe ich Bearbeitungen einige Male gelesen und die Essenz ungefähr im Hinterkopf.
    Von meiner Erfahrung her bin ich ganz Deiner Meinung. Zur Deutung haben ich und ElQuijote schon ein bisschen geschrieben.
    http://www.geschichtsforum.de/f77/wo-warf-hagen-den-hofkaplan-die-donau-26684/
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da ging es um die Lokalisierung eines Ortes. Das ist so interessant wie die Suche nach der Nibelungenquelle.:p
    Mir kommt es auf die Spiegelung der politischen Verhältnisse an.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir ging es da auch um das Rittertum als Element und das könnte man zumindest als gesellschaftspolitisches Thema ansehen.:p
     
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Gesellschaftliche Verortung ja, aber politisches Thema? Im Sinne von Kritik oder Ideal? Nun ja. Schwamm drüber. Ich will jetzt hier nicht auf der Metaebene die Aussagen eines anderen threads auslegen.

    Schon in der 1. Aventiure werden die Hofämter aufgezählt, und da gibt es ein "Küchenmeisteramt", das Rumolt bekleidet. Dieses Amt ist offenbar nach andren Urkunden um 1200 am Hofe Philipps von Schwaben eingeführt worden, möglicherweise von Fürsten- und Bischofshöfen übernommen. Der Küchenmeister nahm einen niedrigen Rang ein, wenn man der Reihenfolge der zeugen auf Urkunden diese Bedeutung beimessen will. In einer Urkunde des Bischofs von Passau aus 1200 ist der Küchenmeister der letzte der Zeugen aus Ministerialität, Klerus und Adel.

    Am Königshof war den Laienkurfürsten jeweils eines der 4 klassischen Hofämter zugeteilt. Das Amt des Küchenmeisters war nicht dabei. Rumolt ist wohl dem Parzival entnommen oder umgekehrt. Der Koch galt damals nicht viel und Rumolts Schicksal in der übrigen zeitgenössischen Dichtung ist nicht achtungeinflößend. Drum scheint ein gewisser Spott darin zu liegen, dass man den Küchenmeister Rumolt an erster Stelle der Hofämter nennt.

    Vielleicht lag das in dessen Person begründet: Ein Frosch auf einem Baum, der sich ein Vöglein dünkt? War ihm das Amt zu Kopf gestiegen, und hier wird auf seine Eitelkeit angespielt? Die Hörer wussten jedenfalls, warum er allen anderen vorangestellt wurde.
     
  6. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ich denke, das Nibelungenlied wurde erst um 1246 geschrieben nach dem Untergang der Babenberger geschrieben. Ich sehe als Hintergründe den Einfall der Mongolen, den Kampf gegen die Ungarn und dann den Tod des letzten Babenbergers Friedrich II.. Die Babenberger waren das Herzogsgeschlecht, welches die Minnesänger und Künstler der Zeit am meisten unterstützte und förderte. Für diese war es eine Katastrophe.

    Unter Allgemeines zum Nibelungenlied hab ich auf meiner Seite einiges hierzu geschrieben, auch zur Deutung und der möglichen Aussage des Dichters.

    Wer waren die Nibelungen wirklich

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2010
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Handschrift A wird um 1280, Handschrift B um 1250 und Handschrift C um 1220/1230 angesetzt. Aber das sind schon Abschriften. Aber das verschollene Original wird früher angesetzt. Diejenigen, die den Entstehungsort am Passauer Hof vermuten (Und das ist wohl noch die mehrheit) gehen von einem Entstehungszeitpunkt kurz nach 1200 aus.
     
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  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich hab mal die Passage gelesen, wonach die Nibelungen etwas Niflheim und Nehalennia zu tun haben sollen.
    Ogottogott
    Der Name "Nibelung" ist der name eines großen und mächtigen Geschlechts in Frankreich (L. Levillain: Les Nibelunges historiques; da ist eine große Stammtafel, wo gezeigt wird, dass Nibelung I. ein Enkel Childebrands ist). Graf Nibelung von Burgund betreute die dritte Fortsetzung der Chronik des so genannten Fredegar. Dieser Nachtrag endet mit der Thronerhebung der Pippinsöhne Karls des Großen und Karlmanns. Mit Nibelung I. beginnt also die karolingische Geschichtsschreibung, die auch die Geschichte der Familie Nibelung zum Gegenstand hat.
    Das Ende dieser Herrscherfamilie Nibelung wird dann vom Nibelungenlieddichter geschildert, das Ende in der Stauferzeit.

    Haben diese Leute überhaupt etwas von Niflheim und Nehalennia gewusst?:grübel:
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann wären die Nibelungen knapp vierzig Jahre geschrieben worden, nachdem Wolfram sie zitiert. :yes:
    Wolfram von Eschenbach, Parzival, Buch VIII, 420 - 422
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Man weiß nicht, wer hier wen zitiert. Parzival wurde zwischen 1200 undd 1210 geschrieben (Eine neue Geschichte der deutschen Literatur, WBG 2007) S. S 153).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2010
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klar, Liddamus, eine Figur aus dem Parzival spricht über die Figuren der Heldenepik und spielt dabei auf dem Küchenmeister Rûmolt und seine Rolle im Nibelungenlied an. Weiter erwähnt er Gunther, Siegfried und Wolfhart, der von Theoderich trotz seines Heldentotes beweint wird.

    ich wil durch niemen mînen lîp
    verleiten in ze scharpfen pîn.
    waz Wolfhartes solt ich sîn?
    mirst in den strît der wec vergrabt,
    gein vehten diu gir verhabt.
    25wurdet ir mirs nimmer holt,
    ich tæte ê als Rûmolt,
    der künec Gunthere riet,
    do er von Wormz gein Hiunen schiet:
    er bat in lange sniten bæn
    30und inme kezzel umbe dræn.»
    421Der lantgrâve ellens rîche
    sprach «ir redet dem glîche
    als manger weiz an iu für wâr
    iwer zît unt iwer jâr.
    5ir rât mir dar ich wolt iedoch,
    unt sprecht, ir tæt als riet ein koch
    den küenen Nibelungen,
    die sich unbetwungen
    ûz huoben dâ man an in rach
    10daz Sîvride dâ vor geschach.
    mich muoz hêr Gâwân slahen tôt,
    odr ich gelêre in râche nôt.»
    «des volge ich,» sprach Liddamus.
    «wan swaz sîn œheim Artûs
    15hât, unt die von Indîâ,
    der mirz hie gæbe als siz hânt dâ,
    der mirz ledeclîche bræhte,
    ich liezez ê daz ich væhte.
    nu behaldet prîs des man iu giht.
     
  12. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    eben nicht. Die bei Wolfram geschilderte Szene kommt eben nicht im Nibelungenlied vor. Im Nibelungenlied begleitet Rumolt auch ein Hofamt, bei Wolfram ist er ein gewöhnlicher Koch.

    Auch der Marner, der in einem Gedicht die Sagen erwähnt, berichtet von der Versenkung des Nibelungenschatzes beim Lurlenberge und nicht ze Loche (Gedicht datiert zwischen 1230 und 1243) auch er bezieht sich nicht auf das Nibelungenlied.

    Die Nibelungensage war natürlich geläufig.

    Heinzle datiert die Handschrift C auf das 2. Viertel des 13. Jh. also zwischen 1225 und 1250. Abgesehen davon, dass die Handschriftdatierungen natürlich nicht ganz genau sein können, ist es aber nicht verständlich, weshalb erst über zwanzig Jahre nach Verschriftlichung des Liedes plötzlich die Handschriften auftauchen.

    Nein, es wird einmal der Name Nibelung genannt. Von einem fränkischen Geschlecht ist nirgendwo die Rede.
    Ist natürlich alles Spekulation. Ich denke, der Name Nibelungen hängt mit jenem Fluss Nabalia (wohl die Waal) zusammen, der bei Tacitus benannt wird. Nabalia lag im Bereich des wohl größten Heiligtums der Franken auf der Insel Walcheren, wo viele Nehalenniaältäre entdeckt wurden. Die Franken glaubten, dass von hier aus die Reise in die Unterwelt begann (von Procop beschrieben). Mittlerweile denke ich aber, dass sich Nibelungen von einem männlichen Gott ableitet, der Nabal/Nebal/Neval oder so hieß. Ich denke, der Name kommt auch im Stammesnamen Naharnavalen vor. Möglicherweise ein Fruchtbarkeits - Wasser - und Unterweltsgott (ähnlich Neptun).

    Aber natürlich kann hier jeder seine Ansicht und Vermutung haben.

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  13. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Hie nochmal mögliche Parallelen zu den Babenbergern:

    Als 1230 nach dem Tod seiner Brüder und seines Vaters, Leopolds VI., Friedrich II. Herzog von Österreich wurde, brachen schwere Zeiten für das Herzogtum an, denn Friedrich, der auch der Streitbare genannt wurde, versuchte seinen Besitz durch Kriege gegen Bayern, Böhmen und Ungarn zu vergrößern. Da die Unternehmungen in Misserfolgen endeten, erhöhte Friedrich die Abgaben, so dass das Volk auch darunter zu leiden hatte. Aber auch andere Missetaten beging Friedrich. So brach er in das Hochzeitsgemach seiner Schwester Constanze ein und zwang sie, auf die vereinbarte Mitgift zu verzichten. Die schöne Wienerin Brünhild, welche Friedrich verschmähte, zwang er auf ein Fest und vergewaltigte sie. 1241 fielen die Mongolen, ein Reitervolk wie die Hunnen, in Ungarn ein. Friedrich unterstützte den ungarischen König Bela IV. im Kampf. Als Bela IV. jedoch zu Friedrich floh, erpresste Friedrich von Bela eine große Summe. Als die Mongolen sich aufgrund des Todes des Großkhans Ügedei zurückzogen, fiel Friedrich auch noch in Ungarn ein. 1246 sammelte daher Bela ein Heer und griff Österreich an, um Rache zu nehmen. Am 15. Juni siegten die Österreicher zwar in der Schlacht an der Leitha, aber der kinderlose Friedrich fand dabei den Tod. Hiernach hörte das Herzogtum der Babenberger auf zu existieren. Dies war eine Katastrophe für all die Künstler und Dichter, die sich mit einem Schlag ihres Lebensunterhaltes beraubt sahen. Vorbei waren auch die Feste und hohe Zeiten. Die Datierung um 1246 würde auch erklären, weshalb die ältesten Handschriften aus dem zweiten Viertel des 13. Jh. stammen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du den Witz Wolframs nicht verstanden. Der Küchenmeister wird erst zu dieser Zeit zu einem Hofamt. Das Nibelungenlied nimmt diesen auf, vielleicht auch schon als Kritik/Witz der/über die höfischen Sitten. Wolfram wiederum setzt den Küchenmeister wieder herab. Hier zu behaupten, das sei kein Nibelungenliedzitat, obwohl Rumolt Eigengut des Nibelungenliedverfassers ist und sonst nirgends vorkommt, also eben nicht zur virulenten Sage gehört, sondern einen ganz aktuellen zeitlichen Bezug hat, ist eine Missachtung aller Fakten.

    Hier die Stelle im Nieblungenlied (im Übrigen will auch hier der Küchenmeister die Nibelungen vom Zug nach Ungerland abhalten, indem er ihnen sagt, sie sollten doch einen guten Wein trinken, ein weidliche Weiber minnen und er selbst wolle ihnen Fettgebäck machen (was wohl besonders gut war):

    Do sprach der chüchen maister Ruomolt der degen

    gester vnd ewer selber mügt ir haizzen phlegen

    nach ewers selben willen zr habt vil guten rat
    vnd wizzet daz ew Hagen daz waegist noch geraten hat
    Vnd wolt ir im nicht volgen ew ratet Ruomolt

    ich pin ew mit trewen vil dienstleichn– holt

    daz ir hie beleibet durch den willen meine

    vnd lat den chünig Etzel dort pei Chrimhilden seine

    Wie chunde ew in der wolde immer pas gewesen

    ir mügt vor ewrn veinden hie haime wol genesen

    ir sult mit reicher waete ziren wol den leip
    trinchet wein den pesten vnd minnet waetleichiv weip
    Dar zu geit man ew speise die pesten die man hat
    indert in der werlde ewer lant vil schon stat

    ir mügt euch wol Etzln hochtzeit mit ern wol bewegen

    vnd mügt mit ewrn frewnden vil guter chürtzweile pflegen

    Ob ir nicht anders hiete daz ir möchte geleben
    ich wolde ew ain speizze den volln immer geben
    sieden in öl geprawen daz ist Ruomoldes rat
    so ist ez sust angistleichn– erhebn da zen <Heunen> stat
    Ich waiz daz meine frawe Grimhhilde ew nimmer wirdet holt
    auch habt ir vn– Hagen zu ir anders nicht versolt
    des sult ir beleiben ez mag ew werden leit
    ir chomet ez an aine ende daz ich ew nicht han missesait
    Des rat ich ew
    michel sanfte lösen hie die phant
    danne da zen Heunen ich wais wie ez da gestat
    ir sult beleiben herre daz ist trewen meine rat


    Das bestreitet ja keiner. Rumolt aber ist kein Allgemeingut, sondern Eigengut. Den kann Wolfram nur aus dem Nibelungenlied haben.

    Das ist ziemlich normal, dass wir nicht die Original vorliegen haben. Gerade viel benutzte Exemplare haben oft die Zeit nciht überdauert. Was die Zeit überdauert hat, das sind die Texte, die nur zu besonderen Angelegenheiten hervorgeholt wurden, was eben im Archiv schlummerte (sofern das Archiv nicht irgendwann einmal verbrannte oder geplündert wurde.) Die Textkritik erstellt aus diesem Grund Handschriftenstemmata, um den Originaltext aus den erhaltenen HSS möglichst genau zu rekonstruieren.

    Woher kommt "die schöne Wienerin Brünhild", in welcher Quelle ist die verzeichnet?!
     
  15. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Mit Rumolt muss ich nochmal schauen, ob er wirklich nur im Nibelungenlied vorkommt. Entschuldige den Rechtschreibfehler.
    Ob es wirklich Witz und Kritik ist oder beide halt aus verschiedenen Quellen schöpfen, ist fraglich.

    Die Wienerin Brünhild findest Du in der Chronik des Jansen Enikel.
     
  16. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Rumolt kommt auch vor:
    Rabenschlacht 224, 239, 245
    Dietrichs Flucht 8633
    Biterolf und Dietleib 7696, 10139, 10554, 11904, 10562, 10569, 10609 usw.

    ansonsten genauer Jansen Enikel, Fürstenbuch, V. 2319-2370
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2010
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und? Was fällt dir auf? Alle genannten Texte entstanden 90 - 100 Jahre nach dem Nibelungenlied und 80 bis 90 Jahre nach dem Parzival. Wir kommen also wieder dahin, dass Rûmolt oder Ruomolt Eigengut des Nibelungenlieddichters ist und erst durch ihn in die mhd Heldenepik Eingang findet!
     
  18. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Heute gilt Handschrift C als die älteste.

    Wie meinst Du das?
    Die Nibelungen sind historsich ein mächtiges Geschlecht, das Geschlecht, das sich von Nibelung I. ableitet und dem Dichter bekannt war.
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wenn man schon über Namen Nibelung spekuliert, dann ist eine andere Überlegung näherliegend:
    Nibelung I. und sein Vater Hildebrand gehörten zu einer Seitenlinie der Karolinger. Bei den Karolingern nahm das Kloster Nivelles eine gewisse Schlüsselposition ein (siehe den Artikel "Gertrud v. Nivelles" im LMA. Daher könnte Hildebrand seinen Sohn nach diesem Kloster benannt haben und aus Nivelles Nibelung gemacht haben. Im 8. und 9. Jh. verfügten die historischen Nibelungen über Spizenfunktionen im fränkischen Reichsadel. Für das Nibelungenlied ist besondere der burgundische Zweig der Familie von Interesse. Der Enkel von Nibelung I. war Boso, der 879 König von Niederburgund wurde. Dessen Sohn Ludwig III. wurde 901 sogar Kaiser. Rudolf I., über seine Schwester Adelheid mit den Nibelungen verschwägert, gehörte ebenfalls zu dieser Familie und gründete 888 das Königreich Hochburgund.
    Um 900 gab es drei Reiche mit dem Namen Burgund: Niederburgund, Hochburgund und das westfränkische Reich Burgund unter Richard dem Gerechten, der ebenfalls zur Familie Nibelung gehörte. Schon da findet sich die Freiheit der Burgundenkönige, die auch im Lied ihren Niederschlag gefunden hat. So wird verständlich, dass im 2. Teil des Liedes aus Burgonden Nibelungen werden.
    Die Salier Konrad II. und Heinrich III. wurden Könige von Burgund. Die alte Grablege der Salier liegt in Worms. Das burgundische Königtum mit allen Teilreichen kam durch die Ehe mit Beatrix von Burgund an Friedrich Barbarossa und dessen Sohn Heinrich VI.
     
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    naja als Geschlecht wurde es aber nirgends genannt, sprich die Familie des Nibelung wurde in keiner Chronik als Nibelungen bezeichnet. Da ein Verwandter des Nibelung Childebrand hieß, schlussfolgert man eher bereits auf die Popularität der Heldensagen in jener Zeit und leitet die Namen eher aus den Heldensagen her, als umgekehrt. aber deine These ist mir auch bekannt und wird ja auch vertreten, auch in Bezug auf Nivelles. es gibt ja noch viel mehr Thesen hierzu. Meine habe ich ja genannt. Ich denke, dass sich der Name von einer Meeresgottheit ableitet, von dem die Merowinger abzustammen glaubten. Auch der Ursprung des Namens Merowinger ist ja umstritten. Eine Ableitung von Mero oder Merowech wird nicht allgemein akzeptiert. Teilweise deutet man ihn als die von einer Meerfrau abstammenden.
    Ein bisschen würde meiner Ansicht nach gegen Deine These die Bezeichnung im Waltharius als Franci nebulones sprechen. Der Waltharius stammt ja schon aus dem 10.Jh..
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2010

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