Das Perfekt mit sein und haben

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von El Quijote, 7. Januar 2022.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dann müssten doch vulgärlateinische Texte außerhalb des germanischen Dunstkreises genau diese germanischstämmigen Perfekt-Konstruktionen aufweisen - tun das frühmittelalterliche und mittelalterliche vulgär- & kirchenlateinische Texte aus z.B. Süditalien, Sizilien etc? Oder anders gefragt: gibt es da viele vulgärlateinische Varianten, deren Tempussystem differiert?
    Ich hätte naiv die zweite Variante für wahrscheinlicher gehalten: die Integration des präziseren lateinischen Tempussystems in die unbeholfeneren germanischen Sprachen, die das nur mittles Hilfkonstruktionen nachahmen konnten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kirchen- und Vulgärlatein sind aber zwei verschiedene Dinge.
    Vulgärlatein ist die Sprache des vulgus, des einfachen Volkes. Daraus entstanden die romanischen Sprachen Kirchenlatein ist ein gegenüber dem klassischen Latein stilistisch verarmtes sich daran aber orientierendes gebildetes Latein mit griechischen Einsprengseln. Natürlich hat es zwischen dem gebildeten Latein - sei es nun das klassische ~ oder das Kirchen~ - und dem Vulgärlatein immer gegenseitige Beeinflussungen gegeben. In den romanischen Sprachen spricht man dann von Kultismen, also gelehrten Worten, die in die Sprache eingegangen sind. Kultismuen sind streng genommen Lehnworte aus dem klassischen Latein in die romanischen Sprachen. Z.B. existieren in Spanien la hoja und el folio nebeneinander. Beides kommt von folium/folia. Das Erbwort folia ist offenbar nicht mehr als Pluralform des Neutrums erkannt worden und ist so zum feminin singular la hoja geworden.* Dagegen hat man bei folio nur der Tatsache Rechnung getragen, dass in den romanischen Sprachen das Neutrum weitgehend mit dem Maskulinum zusammengefallen ist** und die lat. Neutrum-Endung -um (o-Konjugation) durch dir spanische Maskulin-Endung -o ersetzt.

    *Dasselbe gilt im Übrigen für italienisch foglia, neapolitanisch fronna, galicisch folla, portugiesisch folha, frz. feuille, rumän. frunză oder sizil. fogghia
    **Tatsächlich ist das Neutrum - obwohl Substantive und Adjektive in den meisten romanischen Sprachen nur als Maskulina oder Feminina existieren, nicht völlig verschwunden. Im Spanischen gibt es z.B. lo, was neben el und la steht, tw. als atonische Variante des él (mit Akzent: Pronomen 'er'), aber auch eben als Neutrum verstanden wird. In manchen romanischen Sprachen gibt es auch die Ambigenera, die im Singular maskulin im Plural feminin scheinen.
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie das? Im Germanischen gab es diese Perfekt-Konstruktionen gar nicht.

    Das haut auch nicht hin:

    http://oehl.gesus-info.de/CV/Writings/09_Oehl_Perfekt_ZS.pdf
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    @Sepiola der Heliand ist ein starkes Argument! Weißt du, wie das im Hildebrandslied ist?
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hildebrandslied – Wikisource

    (für die Übersetzung nach unten scrollen)

    Ich sehe da zwar Partizipien, aber keine Hilfsverben. Statt dessen etwa:
    "Ik gihorta dat seggen" (Ich hörte das sagen)

    althochdeutsche Tatian-Übersetzung:
    - Der 12jährige Jesus im Tempel: "uuard giuuortan zuelif iaro" (war zwölf Jahre geworden)
    - Original: "factus fuisset annorum duodecim"
    - Wüstenaufenthalt: "ther heilant uuas gileitit in vvuostinna" (Der Heiland wurde geleitet / geführt in die Wüste.)
    - Original: "Ihesus ductus est in deserto"
    - Schriftlichkeit: "ouh ist giscriban" (auch ist geschrieben)

    Hier ist natürlich sehr viel dem Lateinischen nachgebildet, was durchaus auf eine Übernahme hindeutet. Der kurze (und damit zuffallsbedingte) Blick in ein Lesebuch zeigt, dass es zumindest einige andere wie im Hildebrandsllied machen. Es müsste also quasi ein Stammbaum anhand der Autoren erstellt werden, um die Entwicklung und die Zahlenverhältnisse zu verfolgen, also Gleichzeitigkeit und Entwicklung kombiniert statt isoliert.

    Edit:

    Gerade beim Aufschlagen viel mein Blick auch auf das Vater unser: "geheiligt werde dein Name"
    Weißenburger Katechismus, 9.Jh.: "..., giuuihit si namo thin."
    Notker, +1022: "Dîn namo uuerde geheîiligot."
    Auslegungsgedicht, 12. Jh.: "..., geheiliget werde der name din."
    Martin Luther, 1545: "Dein Name werde geheiliget."

    Im 9. Jahrhundert ist es noch eine Prädikation und keine Zeitbildung. (Ja, kein Perfekt, aber ...)

    (Bergmann, Pauly, Moulin, Alt- und Mittelhocchdeutsch Arbeitsbuch zur Grammatik der älteren deutschen Sprachstufen und zur deutschen Sprachgeschichte, Göttingen 2004, S. 11 f. Eine schöne Einführung, wenn es nicht gleich mehr in die Tiefe gehen soll.)

    Der Heliand ist natürlich altsächsisch. Und im Altsächsischen wird es komplizierter sein, da im Niedersächsischen z.B. die Partizipbildung mit 'ge-' regional fehlt und auch andere Entwicklungen nicht geklärt sind.

    :
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2022 um 07:32 Uhr
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Text, den Sepiola eingestellt hat, ist für mich als linguistischen Laien schwer zu verstehen (da wünscht man sich, es gebe analog zu Google-Translate oder DeepL eine Übersetzungs-Software:D).

    Ich entnehme aus den Textpassagen, die ich verstehe, dass die Entwicklung der Perfektformen mit Haben oder Sein keine Übernahme aus dem Lateinischen bzw. Romanischen ist. Aber ich verstehe nicht einmal in Ansätzen die Argumente dafür bzw. dagegen.
     

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