das Saxe

BOIORIX schrieb:

Im lateinischen Waltarius, der ältesten Aufzeichnung einer germanischen Heldensage, sind die Kampfszenzn recht realistisch dargestellt.
Als Walter von Aquitanien, auf der Flucht vor den Hunnen, da mit den Nibelungen im Elsass "am Wskenstein" kämpft, trägt er zwei Schwerter , von denen das zweite nach dem geschilderten Gebrauch eindeutig eine schwere, zu Hieb und Stich geeignete Kurzwaffe ist, also ein Sahs.
Diese Gewohnheit, zwei Schwerter zu tragen, wird aber da ausdrücklich als "pannonische Sitte" bezeichnet, ein Hinweis auf Hunnen oder Sarmaten.
Der bereits christlich eingefärbte Waltarius (um 900 geschrieben) ist nach seinem Namen ein "mächtig Waltender". Er ist (wird) einerseits einhändig wie der nordische "Tyr" (und untr vergleichbaren Umständen), andererseits ist Waltarius aber "manufortis/Starkhand" wie der alanisch/ossetische "Tyxost", der wiederum verschiedene Züge mit "Tyr" gemeinsam zeigt. Schliesslich weiiss Saxo Grammaticus (Gesta Danorum VI, 155)dass die Polen einen Helden "Waske" kennen, der aber von den Dänen "Wilce" genannt. "Wilzen" aber sind Slaven. Die Thidreksaga ihrerseits behauptet "Waske" sei der Name von Walters Schwert, und ossetisch "uasxae = Eidschwur", aber tcherkessisch "uasxo= Sxrexklicher Gott".
Alle drei Komplexe <Waltaeius, Tyr, Tyxost > verweisen au,f ein gemeinsames Modell:< chthonischer Schwertgott, Hüter der Schwüre>, d.jh., siehe Herodot, den "Ares der Skythen" - ein Hinweis auf einen osteuropäischen Ursprung des "Sahs"?
Gewisse Züge, für die hier kein Platz ist, verbinden diesen Gott auch mit dem iranischen Mithra (auch sehr populär unter den Germanen in römischem Dienst), sowie mit dem keltischen "Nudd Argatlam (Silberhand)"und dem sächsischen Schwertgott "Sahsnoth".
Indo-europäische Gemeinsamkeiten?
Und:
Im Grab des Merowingers Childerich, Vater Chlodwigs, sind alle wesentlichen Beigaben osteuropäischer Machart und wohl Herkunft.
Gefunden wurden der Griff einer Spatha und die Scheide eines (kurzen) Scramasahs.
Die Klingen waren anscheinend völlig vergangen, aber die Reste sind unverkennbar zuzuordnen.
Reinhard Schmökel vermutet mit guten Gründen bei den Merowingern eine ostgermanische Herkunft, und ich bin geneigt ihm da zuzustimmen.
Woher also stammt der Sahs?

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Interessant finde ich an der Darstellung einen sächsische Gott, nennen wir ihn Sahsnoth, der wohl nicht unmittelbar anderen germanischen Göttern zuordbar ist. Interessant finde ich auch die starke Betonung des Pferdekultes bei Slawen und Germanen (das waren keine Reiterkulturen). Ich denke, eine Kulturbeeinflussung über östliche Kulturen ist sehr wohl denkbar und vielleicht wahrscheinlich (Tierstil). Ich würde diese aber relativ spät ansetzen, denke aber darüber nochmal nach, da einige Punkte Sinn ergeben würden.

Es ist allgemeine Lehrmeinung, daß der Begriff Sachsen seinen Ursprung in Sahsnotas hat und soviel wie Sax-Genossen also Schwertgenossen bedeutet. Ich bin lange davon ausgegangen, daß dies so richtig ist. Nun hat Springer in seinem Buch über die Sachsen das angezweifelt. Er zeigt, daß das Sax, jedenfalls das Schwert, das Archäologen als solche verstehen wahrscheinlich nicht vor dem 5. Jahrhundert bei den Sachsen anzutreffen ist. Ebenso zeigt Springer, daß sax eher ein Messer, denn ein Schwert ist. Den Ursprung des Wortes "sax" kann man wohl gut im lat. saxum - "Stein" erkennen. Ein sax, was immer das ist, ist ursprünglich etwas aus Stein. Springer läßt letztlich offen, was Sachsen nun bedeutet. Er hält es jedenfalls für unmöglich, daß sich die Sachsen nach einen Schwert benennen, das bei ihnen noch nicht im Gebrauch war.
In einem anderen Forum unterhalte ich mich gerade über die Herkunft der Sachsen. Dort wird, mir völlig unverständlich, erklärt, daß die Sachsen von den Skythen, bzw. den Saken abstammen, also Sakason oder so. Ich will hier auf den Schmarn, nett ausgedrückt, nicht weiter eingehen. Ich versuche mit einigen anderen jedenfalls krampfhaft und ohne jeden sichtbaren Erfolg dies zu widerlegen. Dabei habe ich mal so in den Quellen gestöbert. Im Beowulf ist mir dabei das ae. Wort "saec"-Krieg, Streit bzw. "saecan"-kämpfen aufgefallen. Ich bin seit einiger Zeit nun Springer darin völlig gefolgt, daß Sachsen/saxones lange Zeit nichts anderes war als eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche gentes. Was diese gentes verband war vor allem die Gier nach Beute und die Raub- und Landnahmefahrten hin zum zerfallenden Römischen Reich. Wenn ich nun diese Sahs-(gi)notas nicht als Schwert/Sax-Genossen lesen würde, sondern als Saec-(gi)notas also Kampf-Genossen (oder auch Krieg oder Streit), dann wäre die Diskussion um den oder das Sax als Namensgeber der Sachsen beendet. Leider bin ich kein Linguist. Vielleicht sind einige unter uns, die da weiterhelfen können.

Die Behauptung dass der Stammesname der Sachsen von Sahs kommt, stammt von Widukind. Das ist natürlich kein Beweis dagegen, dass es sich um eine Volksetymologie handelt, die der sächsische Mönch hier bemüht:

Fuerunt autem et qui hoc facinore nomen illis inditum tradant. Cultelli enim nostra lingua sahs dicuntur, ideoque Saxones nuncupatos, quia cultellis tantam multitudinem fudissent.
Einige aber behaupten, dass sie von dieser Tat ihren Namen bekommen haben, denn Messer heißen in unserer Sprache Sahs. Sie seien deshalb Sachsen genannt worden, weil sie it ihren Messern eines solche Menge Menschen niedergmacht hätten.

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Einige Sätze früher weist er aber darauf hin, dass "heute" nur noch die Angeln solche Messer tragen, die Sachsen aber nicht mehr.

Die Geschichte mit den Messern taucht sowohl in Britannien als auch gegen die Thüringer auf. Vielleicht ist sie von Widukind nur bei Beda entnommen? Sollte sax in der Tat ein Messer sein, dann wäre erstens der Name "Schwertgenossen" wohl für immer erledigt und zweitens hieße Sahsnotas dann wohl frei übersetzt "Messerstecher". "Messerstecher" oder "Steit-/Kampfgenossen" paßt beides, das eine klingt mehr nach Fremd-, das zweite eher nach Eigenbezeichnung (wenn es zutrifft). Mal sehen.

beorna schrieb:

Die Geschichte mit den Messern taucht sowohl in Britannien als auch gegen die Thüringer auf. Vielleicht ist sie von Widukind nur bei Beda entnommen?

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Die Etymologie Sachsen von Sahs möglicherweise. Aber wenn Widukind schreibt "Cultelli enim nostra lingua sahs dicuntur", dann sollten wir ihn beim Wort nehmen.

Das Kapitel vom Springer kenne ich auch, aber muss sagen, da er auch den Sachs mit Messer (glaube auch Schere) verbindet, was ja richtig ist!
Aber nicht mit Schwert!
Ein Schwert hat immer zwei Schneiden, ein Sachs, Messer und Schere ( die einzenelnen Teile davon) hat keine zwei Schneiden!!
Das ist meiner Meinung nach Springers Denkfehler dabei, ein Schwert ist kein Sachs, aber ein Messer kann ein Sachs sein jedenfalls von der Morphologie her, auch wenn ein Sachs die größe eines Schwertes haben kann...

Die Geschichte der Sachsen geht ja noch weiter mit der Landnahme durch die verstreute Erde... Hier vermute ich als Vorbild, die grich. Mythologie, Dido tat dasselbe mit einer Ochsenhaut...
Zum Sachs selber, so wird er in karoling. Schriften wohl als "Semispatha" bezeichnet, was zu nach meinen vorigen Eintrag wahrscheinlich zur totalen Verwirrung führt und zumindest bei Rclam als Hirschfänger übersetzt wird, den gab es erst weit nach dem Mittelalter... ;-)

Zu meiner Berichtigung, die Geschichte mit den Messern steht bei Nennius, nicht bei Beda, Entschuldigung. Grundsätzlich sollten wir ersteinmal jede Quelle auf ihre Richtigkeit überprüfen. Natürlich ist es naheliegend zu vermuten, daß Widukind wesentlich besser Bescheid wußte als wir heute. Doch Widukind gibt für die Sachsen die Herkunft vom Heere Alexanders an. Zum anderen vermutet er aber auch eine Ankunft aus dem Norden. Bei der Landung der Sachsen in Hadeln treffen diese auf die Thüringer und im Verlauf der Geschehnisse kommt es dann zu der bekannten Messertat. Wir sind uns doch einig, daß die Sachsen nicht zum Heer Alexanders gehören. Bei der Herkunft aus dem Norden gehen die Meinungen vermutlich auseinander. Dennoch muß man eines feststellen, die Landung der Sachsen kann nach Widukind erst nach der errichtung des Thüringerreiches erfolgt sein und die Thüringer beherrschten ganz Sachsen bis zur See. Ebenso steht es mit der Anteilnahme der Sachsen am Thüringerkrieg. Ich bin auch immer davon ausgegangen, daß eine solche Beteiligung stattfand. Grundsätzlich schließe ich eine Beteiligung von saxones immer noch nicht aus, aber eine Beteiligung der Sachsen, die dann einen Großteil Thüringens dafür erhielten scheint mir tatsächlich fraglich. Sollen wir da auch Widukind beim Wort nehmen, obwohl fränkische, zeitlich näher liegende Quellen eine Beteiligung nicht erwähnen?

Die Gleichsetzung semispatha-sax stammt wohl aus dem 11.Jahrhundert. Sie erfolgt damit sehr spät, vermutlich zu spät um über die Entstehungszeit der Sachsen und ihren Namen etwas auszusagen. Sicherlich bedeutet sax ein Messer oder eine Schere oder ähnliches mit nur einer Schneide. Von daher könnte man denken, daß ein Sax im Laufe der Zeit an Länge gewonnen haben kann und so zum einschneidigen Schwert oder Langsax werden konnte. Die Frage bleibt jedoch, was war ein Sax zur Zeit der Namengebung? Und vor allem steht dieses Sax mit dem Sachsennamen in Verbindung. Es scheint doch so, als ob zur Zeit der Entstehung des Sachsennamens ein Sax eher ein Messer war und cultelli drückt das auch aus. Meine Idee war jetzt einfach Mal eine Möglichkeit aufzuzeigen, die losgelöst wäre von der Sax-Diskussion. Wie gesagt, ich bin kein Linguist, ich kann daher nicht sagen, ob aus sacan, sacu, saec in Verbindung mit ginotas oder notas ein Sahsnotas werden kann. Sinn machen würde eine Wiedergabe des Sachsennamens als Kampfgenosse oder ähnlichem sicherlich problemlos.

Sascha schrieb:

Die Geschichte der Sachsen geht ja noch weiter mit der Landnahme durch die verstreute Erde... Hier vermute ich als Vorbild, die griech. Mythologie, Dido tat dasselbe mit einer Ochsenhaut...

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beorna schrieb:

Widukind gibt für die Sachsen die Herkunft vom Heere Alexanders an. Zum anderen vermutet er aber auch eine Ankunft aus dem Norden. Bei der Landung der Sachsen in Hadeln treffen diese auf die Thüringer und im Verlauf der Geschehnisse kommt es dann zu der bekannten Messertat. Wir sind uns doch einig, daß die Sachsen nicht zum Heer Alexanders gehören.

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Über diese literarischen topoi brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht zu reden. Natürlich kannte Widukind antike Quellen (er zitiert z.B. Josephus Flavius). In der Realität finden wir solche Geschichte dann bei der frühen Landnahme in Nordamerika wieder. Hier können wir davon ausgehen, dass weiße Siedler in Kenntnis antiker literarischer topoi dann tatsächlich diese Tricks anwandten, um die von europäischer Bildung unbeleckten Indianer zu betrügen.

beorna schrieb:

Es scheint doch so, als ob zur Zeit der Entstehung des Sachsennamens ein Sax eher ein Messer war und cultelli drückt das auch aus. Meine Idee war jetzt einfach Mal eine Möglichkeit aufzuzeigen, die losgelöst wäre von der Sax-Diskussion. Wie gesagt, ich bin kein Linguist, ich kann daher nicht sagen, ob aus sacan, sacu, saec in Verbindung mit ginotas oder notas ein Sahsnotas werden kann. Sinn machen würde eine Wiedergabe des Sachsennamens als Kampfgenosse oder ähnlichem sicherlich problemlos.

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beorna schrieb:

Sollen wir da auch Widukind beim Wort nehmen, obwohl fränkische, zeitlich näher liegende Quellen eine Beteiligung nicht erwähnen?

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Wir sollten Widukind dort beim Wort nehmen, wo wir davon ausgehen können, dass seine Kompetenz ausreichend ist. Natürlich ist Widukind keine geeignete Quelle für sächsische Landnahme in England und Norddeutschland. Er ist eine Quelle dazu, wie die sächsische Nobilität im zehnten Jahrhundert diese Prozesse sah - aber er beschreibt Prozesse die fünfhundert Jahre zuvor stattfanden bzw. stattgefunden haben sollen. Wenn Widukind aber schreibt, "Cultelli enim nostra lingua sahs dicuntur", dann müssen wir davon ausgehen, dass seine Adressatin, seiner Nichte(?) Mathilde das sahs bekannt war. Ob dies nun tatsächlich mit dem Namen der Sachsen zusammenhing oder nur eine volksetymologische Spontaninterpretation eines möglicherweise schon damals verdunkelten Sachverhaltes war.

Wir sollten allerdings im Auge behalten, dass nicht nur die altsächsischen/althochdeutschen Begriffe einem semantischen Wandel unterliegen können, sondern auch die lateinischen Begriffe (was nicht heißen soll, dass dem der Fall ist).

beorna schrieb:

Die Gleichsetzung semispatha-sax stammt wohl aus dem 11.Jahrhundert.

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frühes 9. Jahrhundert KdG an den Abt von St. Denise zur Ausrüstung der Soldaten, falls die Abschrift nicht verfälscht wurde.
Hier scheint das so, als man andere Worte, für dieselbe Sache verwendete..Der Sachs ist ja nich spezifisch für das Volk, auch wenn es eine gewisse Vorliebe dafür hatte, wenn man sich Grabfunde zur Zeit der Erwähnung des Saxnots hinzuzieht.
Teilnahme an den Thüringerkriegen sind ja auch in diveseren anderen Büchern belegt, Einhardts Analen , Fulda... welche eher historisch dokumentierenden sind während Widukind den Mythos der Stammesbildung schon als Märchen oder Erzählung abtut.

@El Quijote "er zitiert z.B. Josephus Flavius" welche Stelle, ich lese den Josephus gerade.... :still:

Sascha schrieb:

@El Quijote "er zitiert z.B. Josephus Flavius" welche Stelle, ich lese den Josephus gerade.... :still:

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Sachsengeschichte I, 2: "Caeterum gentem antiquam et nobilem fuisse non ambigitur; de quibus et in contione Agrippae ad Iudeos in Iosepho oratio contexitur,..."
"Sie werden nämlich in der Rede des Agrippa an die Juden bei Joephus erwähnt."

Ich habe mir an dieser Stelle zu einiger Zeit glücklicherweise einen Querwerweis gemacht, es ist BJ II, 16, 4 -5. Es sind natürlich nicht die Sachsen, die genannt werden, sondern die Germanen im Allgemeinen, aber es ist ja nicht auszuschließen, das Widukind eine entsprechend angepasste Abschrift kannte.
"Und ihr? Seid ihr reicher als die Gallier, stärker als die Germanen, klüger als die Griechen?"
"τί οὖν; ὑμεῖς πλουσιώτεροι Γαλατῶν, ἰσχυρότεροι Γερμανῶν, Ἑλλήνων συνετώτεροι, πλείους τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην ἐστὲ πάντων; τί τὸ πεποιθὸς ὑμᾶς κατὰ Ῥωμαίων ἐπαίρει; χαλεπὸν τὸ δουλεύειν, ἐρεῖ τις."

Die Folgebeiträge zur Agrippa-Rede bei Jospehus Flavius finden sich hier:
http://www.geschichtsforum.de/f33/die-rede-des-agrippa-josephus-flavius-juedischem-krieg-21927/

Sascha schrieb:

frühes 9. Jahrhundert KdG an den Abt von St. Denise zur Ausrüstung der Soldaten, falls die Abschrift nicht verfälscht wurde.
Hier scheint das so, als man andere Worte, für dieselbe Sache verwendete..Der Sachs ist ja nich spezifisch für das Volk, auch wenn es eine gewisse Vorliebe dafür hatte, wenn man sich Grabfunde zur Zeit der Erwähnung des Saxnots hinzuzieht.
Teilnahme an den Thüringerkriegen sind ja auch in diveseren anderen Büchern belegt, Einhardts Analen , Fulda... welche eher historisch dokumentierenden sind während Widukind den Mythos der Stammesbildung schon als Märchen oder Erzählung abtut.

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Ah ja, danke für den Hinweis zu St. Denise.
Das der Sax nicht spezifisch ist für ein Volk, daß nach ihm benannt sein soll, ist aber schon irritierend, oder?
So weit ich es kenne, sind die zeitnahen fränkischen Quellen nicht Zeuge für eine Beteiligung der Sachsen. Das Kontingente von saxones im fränkischen Heer waren, schließe ich gar nicht aus, die Frage ist halt waren es DIE Sachsen, was dürfen wir um 530 unter diesen verstehen und war ihr Anteil wirklich so groß wie bei Widukind beschrieben. Deshalb würde ich, anders als El Quijote, auch seiner Aussage über den Sachsennamen nur bedingt trauen. Ich denke da gerade an das Zwölftafelgesetz. Ich habe das schon mal irgendwo erwähnt. Selbst die Römer der späten Republik nahmen an, daß die Vorschrift zu Schuldgefangen, "...dann sollen sie zerstückeln...und aufteilen....", auf eben diese Schuldgefangenen bezogen war. Weil es ihnen aber abscheulich war, ermuteten sie, daß diese Bestimmung äußerst selten oder gar nicht angewandt wurde. Und wie war es wirklich? Der Schuldgefangene wurde eben nicht zerstückelt, er wure verkauft. Der Erlös in Kupferbarren wurde zerschnitten und aufgeteilt. Wir wissen es also besser als zeitlich näher liegende Personen. Das muß nicht immer so sein. Bei Widukind erkennt man aber doch, daß er über die Herkunft der Sachsen keine wirkliche Ahnung hatte, sondern lediglich Erzählungen kannte, die historisch heute fragwürdig scheinen.

beorna schrieb:

Deshalb würde ich, anders als El Quijote, auch seiner Aussage über den Sachsennamen nur bedingt trauen.

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Ich glaube, Du missverstehst mich:

El Quijote schrieb:

Wenn Widukind aber schreibt, "Cultelli enim nostra lingua sahs dicuntur", dann müssen wir davon ausgehen, dass seine Adressatin, seiner Nichte(?) Mathilde das sahs bekannt war. Ob dies nun tatsächlich mit dem Namen der Sachsen zusammenhing oder nur eine volksetymologische Spontaninterpretation eines möglicherweise schon damals verdunkelten Sachverhaltes war.

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El Quijote schrieb:

Die Behauptung dass der Stammesname der Sachsen von Sahs kommt, stammt von Widukind. Das ist natürlich kein Beweis dagegen, dass es sich um eine Volksetymologie handelt, die der sächsische Mönch hier bemüht:

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Widukind schreibt von einen Mythos, ganz klar ein paar Leute kommen per Boot an und bekommen Land, passt nicht zu einem Volk welches von der Küste bis nach Dortmund lebte...Der Springe beschreibt in seinem Buch ganz gut, wieviele Sachsengrüppchen es gab.
Zudem sind die ältesten Erwähnungen des Volkes fürher, als dass dieses Messer im Gebrauch war... (zumindest üblich ist) die spezifische Schwäche zu dieser Waffe scheint wirklich nur zur Zeit der Sachsenkriege geherrscht zu haben.
Ich glaube die einzige Erwähnung von dem Gott Saxnoth fällt aucgh in diese Zeit, ob er schon 200 Jahre früher oder so, bekannt war ist sicherlich nicht zu klären, für mich persönlich eher unwahrscheinlich... Naja vielleicht war er in einer anderen Form oder unter einem anderem Namen bekannt..

Dann habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Es wird ja auch idR nicht bestritten, daß zu Zeiten Widukinds und später sahs als semispata anzusprechen ist. es geht lediglich darum, daß die alte Bezeichnung "Schwertgenossen, Schwertleute", oder beim Gott Saxnet "Sachsengenosse, Schwertgott" problematisch ist, da von einem Schwert sahs weder um 180 noch um 280 oder 380 gesprochen werden kann. Zudem ist das bei Sachsen übliche Schwert keine typisch sächsische Waffen. Man sollte doch meinen, daß Benennungen etwas Besonderes, Typisches als Begriff nehmen, gerade wenn es sich um Waffen handelt.

Da es sich bei den sächsischen Gruppen vornehmlich um eine Art Piraten handelt, halte ich eine Ableitung von sacan, sacu, saec(c) - streiten, Streit, Kampf für durchaus möglich, falls es sprachlich halt möglich ist, was ich so nicht beurteilen kann. Im Übrigen könnte, mal reine Vermutung, sacan auch mit saxum, bzw. secare verwandt sein (aber auch mit sacco-sacco di Roma), also im Sinne von "aus Stein sein, mit etwas schneiden können, im Kampf schneiden (töten)". Damit wären die Sachsen und ihr Gott also "Steit-, Kampfgenossen".

Vor den Sachsenkriegen waren Spathen bei den Sachsen zumindest vorhanden, wenn man die Funde aus Beckum etc. mal nimmt, allerdings wahrscheinlich aus fränk. Produktion.
Was dann wieder eher mit den Kriegen gegen Thüringen zu verbinden wäre. Müsste noch einmal nachschauen wo genau das überliefert ist)

Vielleicht ist der Gott auch mehr eine fränk. Schöpfung, immerhin ist der nur fränk. Überliefert und man hat dem unbekannten Gott des Kampfes einfach einen Namen verpasst?
Ich denke das sind Fragen über die sich die richtigen Fachleute schon länger den Kopf zerbrochen haben…