Datierungsverfahren

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Brahmenauer, 2. Juli 2011.

  1. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Das Thema ist ein weites Feld. Beginnen möchte ich die Diskussion mit den Versuchen, die ägyptischen Pharaonenlisten mit den Datierungen im Mittelmeergebiet zu synchronisieren.
    2010 erschien in archaeologie-online.de ein Beitrag der Uni Wien, wo unter Leitung von Eva Maria Wild ein solcher Versuch gestartet und nach 3 Jahren zum Abschluß gekommen sein soll. [Chronology for Dynastic Egypt, Science, 18. June 2010]
    "Es wurden 211 Proben aus verschiedenen europäischen u. nordamerikanischen Museen C14-datiert. Voraussetzung für die Auswahl der Proben war, daß sie eindeutig einer bestmmten Zeitperiode innerhalb der historischen ägyptischen Chronologie, wie etwa der Regierungszeit eines Pharaos usw. zugeordnet werden konnten. Unter Ausnützung der auf Grund der Königslisten bekannten Information über die zeitliche Abfolge der Proben und unter Einbeziehung der ebenfalls als bekannt anzusehenden Regierungszeiten der einzelnen Pharaonen konnten die 14C- Daten sehr genau kalibriert werden."
    Das heißt doch nichts anderes, als das die bisherigen Daten bestätigt und nicht überprüft wurden. Königsliste sticht 14C-Datum. [Hervorhebungen v. Brahmenauer]
    Es ist übrigens der 3. Versuch, Ägypten mit Mesopotamien und der übrigen Levanteregion zu synchronisieren. 1986 sollten im östlichen Mittelmeer die Chronologien schon einmal in Übereinstimmung gebracht werden. 1990 ging es um "high, middle or low" Chronologien und seit 1999 mit SCIEM 2000 versuchen Bietak und Hunger Ordung in die Chronologien zu bringen. Hat jemand Zugang zu Erfolgsmeldungen?

    Ich habe an anderer Stelle im Geschichtsforum über die Königsliste von Karnak berichtet, die Abfolgen und Regierungszeiten der Paraonen nicht stützt, wie sie nach Ansicht der Ägyptologen zu sein haben. Es handelt sich aber unzweifelhaft um ein nicht gefälschtes Original. Sind aber die Anzahl der Pharaonen und deren Regierungsjahre strittig, an denen die C14-Methode kalibriert wird, kann das Meßergebnis nicht weiterhelfen.

    Dendrochronologische Daten sollen angeblich jahrgenau sein:
    Beispiel aus Germanica, unsere Vorfahren von der Steinzeit bis zum Mittelalter, 2006, (Hg. v. Freeden, v. Schnurbein), S. 138/139:
    "Der 1990 entdeckte bandkeramische Brunnen von Erkelenz-Kückhoven im Rheinland stellt das älteste erhaltenen monumentale Holzbauwerk der Welt dar (Abb.243). Er ist nicht nur eine bautechnische Meisterleistung, sondern seine Ausgrabung lässt zugleich aufs Jahr genau ein Stück
    Geschichte einer bandkeramischen Siedlung wiederherstellen... Die mächtigen Eichenbohlen des Brunnens lieferten das erste dendrochronologische Datum der Bandkeramik. Die Eichen wurden im Herbst/Winter des Jahres 5090 v. Chr. gefällt und zugerichtet und im Sommer 5089 für den Bau von Brunnen 1 (...) verwendet."

    Nach Augenschein der Abbildung dürften die Bohlen keinerlei Splintholz mehr besessen haben. Woher weiß der Dendrochronologe dann das Fälldatum, da ja nicht mehr alle Baumringe existieren?
    Außerdem - was aber eigentlich unrelevant ist - , plädiere ich für das Fällen im Sommer, da Eiche, welche nicht mehr im Saft steht, mit Steinwerkzeugen nur sehr mühsam zu fällen sein dürfte.
    Soweit ich Dendrochronologie verstanden habe, gibt es auch hier Toleranzen, da die Masterkurve aus Mittelwerten der Jahresringbreiten aufgebaut ist. eine jahrgenaue Angabe ist damit Quatsch.

    Das Fürstengrab in Leubingen wurde dendrochronologisch noch bis 1999 auf um 1940 v.u.Z. datiert [Dusek, Ur- und Frühgeschichte Thüringens, 1999, Theiss-Verlag]. 2010 wurde ein neues Dendro-Datum verkündet, dass jetzt besser zu den anderen Funden passen würde: 1811 v.u.Z.
    Es muß also an der 1. Datierung Zweifel gegeben haben. Ist die 2. Datierung wirklich besser als die 1.?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2011
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dass die Dendrochronologie im Laufe der Forschungsarbeit auch mal korrigiert werden muß, finde ich plausibel. Man benötigt viele Holzreste aus sich überlappenden Zeiten, ähnlicher Region und Baumart. Je weiter in die Vergangenheit bestimmt werden muß, um so rarer sind die archäologischen Holzreste. Da können neue Funde schon mal zu einer Korrektur führen.
    Um was geht es dir in dem Thread? Willst du die Stärken und Schwächen der verschiedenen Datierungsverfahren gegenüberstellen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juli 2011
  3. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich weiß nun nicht ob ich den ersten Teil deines Threads missinterpretiert habe (komme auch gerade von Rheinkultur und bin mit einer Hirnhälfte beim Boxen ;)) aber C14 Daten müssen generell immer kalibriert werden, da C14 Jahre nie den Realjahren entsprechen. Und keine Datierungsmethode die auf radiometrischen Messungen beruht wird jemals, ohne Zuhilfenahme von kalibrierungsmethoden wie Dendrochronologie, Stratigraphie, oder weiteren vergleichenden Messungen wie TL oder OSL (an Beifunden z.B), da man schwer TL/OSL am selben Gegenstand wie die Rc durchführen kann, gut funktionieren.

    Was deine Frage bezüglich Fälldatum angeht, das würde mich auch interessieren, allerdings bin ich hier auch kein Fachmann. Eventuell sind weitere Bohlen vom selben Baum vorhanden? Oder man hat zumindest einen Teil des Splintholzes vorhanden und kann hiermit, mit anderen Bohlen aus derselben Baumart, die in derselben Region gefällt wurde Rückschlüsse ziehen? Sei es wie es sei ich warte hier ebenfalls auf antworten die Licht ins dunkel bringen :)
     
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da mich vor allem die schriftquellenlosen Anfänge interessieren, möchte ich als Laie beginnen, verschiedene Datierungsverfahren und Besonderheiten darzustellen und bitte um Ergänzung und Korrektur.

    1. Bodenschichtabfolge, Pollenzonen Pollenzone ? Wikipedia
    2. keramische Scherben, Werkzeuge, Schmuck - in Verbindung mit 1. ist der Vergleich mit anderen Fundorten möglich, die bereits chronologisch eingeordnet sind.
    3. Radiometrische Methoden, bes. C14 - funktioniert nur bei organischen Material bis 60 000 Jahre. Organisches Material besteht oft aus Holz. Bei langlebigen Bäumen und sehr hartem Holz (Eichen) kann Aufwuchs- Fäll- und Verabeitungsdatum um <100 Jahre auseinanderfallen. Zur Absolutchronologie der Linearbandkeramik aufgrund von 14C-Daten
    4. Dendrochronologie - die Ungenauigkeiten bei 3., können durch regionale Jahresringkalender eingegrenzt werden, die wiederum bes. für die langlebigen Bäume (Eiche, Borstenkiefer) bis zu 10000 Jahre zurückreichen.
    5. weitere radiometrische Methoden für organisches Material wie Samen, Pflanzenreste, Knochen - da wünsche ich mir eine aktuelle Darstellung der Vor- und Nachteile mit Einbeziehung der Archäobotanik ? Wikipedia
     
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  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Deinen Punkt 2. kannst du getrost auf weitere Gegenstände ausweiten. Die typologische Methode wurde von Oscar Montelius z.B auch auf Beile, Schwerter und Gürteldosen angewandt. Hier erhält man allerdings nur eine relative Chronologie, deren Richtung man mit anderen Methoden (Stratigrafie) oder durch das Auffinden typologischer Rudimente abgrenzen.

    In Punkt 1 meinst du die Stratigrafie, die natürlich auch toll für relativchronologische Eindordnungen von anderen Dingen wie Pollen funktioniert.

    bei Punkt 3 muss ich dir entschieden widersprechen. radiometrische Messungen funktionieren definitiv nicht nur bei organischen Materialien bis 60000 Jahren (bzw im Fall der C14 Methode bis 57300 Jahren (grob 10 Halbwertszeiten, dann ist die Nachweisgrenze erreicht und wie gesagt muessen die C14 Daten zwingend immer kalibriert werden)). Es gibt allerdings weitere Methoden der radiometrischen Messungen die diese Methode ergänzen und auf andere Materialien anwendbar sind die ich nun hier mal versuche darzustellen (falls ich als interessierter und temporär engagierter Archäologiestudent Fehler mache bitte ich um freundliche Verbesserung ;))

    Lumineszenz Methode
    aufgeteilt in TL (Thermolumineszenz) und OSL (optischer stimulierter Lumineszenz)
    verwendet für: anordganische Artefakte die Quarz und Feldspat enthalten (Kermaik, Ziegel, Gesteine, Feuerstellen & Sedimente)
    Datierungsgrenze 0BP - 100000 BP (BP=Before Present / vor 1950)
    Vorraussetzungen der beiden Methoden ist unterschiedlich ich möchte hier aber nicht zu sehr ins Detail gehen (auf Nachfrage jedoch gerne)
    Methode
    TL:
    Probe wird erhitzt und die Lichtemission gemessen
    OSL: Belichtung der Probe: Während des Ausleuchtens wird die Lichtemission der Probe aufgezeichnet.

    Kalium Argon Methode
    Verwendet zur Datierung vulkanischen Gesteins bzw Funden die in vulkanisch gebildeten Schichten liegen
    zuverlässige Daten ab 100000 bis 4,5 Mrd Jahre (Also für die vor-und frühgeschichtliche und Geschichtliche Forschung allgemein eher zur Vernachlässigen)
    Fission Track Method (Datierungsgrenze 300000-5000000, daher hier auch vernachlässigt)
    Uran-Thorium Methode
    Anwednbar bei Kalksedimenten Fossilen, Knochen und Mollusken sowie Torf
    Datierungsgrenzen 10000-50000
    basiert auf der Zerfallsreihe von 238 U und 235U zu Thorium und Protoctinium -> Altersbestimmung durch Verhältnis voon U zu TH

    Zu beachten ist, diese Methode basiert meista uf den Wissen von Halbwertszeiten , aber da nicht jedes Isotop gleichmäßig eingelagert wird und es auch weitere Fehlerquellen gibt muss man immer mit anderen Methoden versuchen zu kalibrieren. Es gibt selten Fälle bei denen man schnell und sehr genau Alter bestimmen kann (Stichwort Timeline.. innerhalb von 20 Minuten eine äußerst genaue C14 Datierung.... -.-)

    Jetzt sehe ich gerade dass du in deinem letzten Punkt das was ich dargestellt habe gefordert hast.. zuende lesen würde helfen *sichselbstzurechtrück*. Werde die einzelnen Methoden hier noch darstellen, kann dir aber auch gerne eine Zusammenfassung die durch mich selbst angefertigt wurde schicken, falls dir das was helfen würde, dann muss ich hier nicht alles abtippen^^
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    @Brahmenauer hat den Thread erstellt und ich dachte, wir könnten ihn nutzen, um in allgemeinverständlicher Kurzform, die Vor- und Nachteile der einzelnen Methoden darzustellen. Lange Abhandlungen lesen nur wenige User. Besonders die älteren Methoden Stratigrafie und Typologie arbeiten relativ, d.h. sie müssen an anderen Funden kalibriert werden. Für C14 an Holz gilt das auch.
    An diesem Umstand setzt die Chronologiekritik meist an, wenn ich deren Argumente richtig verstanden habe, dazu kann @Brahmenauer Stellung nehmen.
    Wünschenswert wären daher absolute Methoden, die einfach und voraussetzungsfrei funktionieren. Welche aktuellen Methoden wären das?
     
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  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Einfach? Vorraussetzungsfrei? Mir fällt da keine ein. Sei es dass bei der TL das Material Hitze ausgesetzt gewesen sein muss oder dass es gewisse Isoptopen beinhalten muss. Jede Methode beinhaltet Fehlerquellen und hat eine mögliche Abweichung von 6-10% je nach Vorraussetzungen. Sofern du nicht eine Ausgabe der "Täglichen Paläolithischen Nachrichten" neben dem Fund findest ist absolute Chronologie immer relativ kompliziert.

    Und nur weil Typologie und Stratigrafie relativ arbeiten macht sie dies ja nicht schlecht, nur in Zusammenarbeit verschiedener Methoden kann man einigermaßen verlässliche Daten erhalten, einfach ist aber keine Methode. Absolut sind ebendrum alle radiometrischen Messungen.. nunja man muss die Ergebnisse eben nur deuten und richtig interpretieren, aber ich kenne zzt keine Methode die absolute Erkenntnisse vollkommen verlässlich ohne Überprüfung auf einem zweiten Weg ausgibt. (Aber da ich noch Student bin...)
     
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  8. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    So weit ich weiß, setzt die Chronologiekritik bei der technischen Datierung vor allem an zwei Punkten an.
    Zum einen die gegenseitige Kalibrierung bzw. Abgleichung von C-14 Datierungen mit dendochronologischen Daten.

    Andererseits gehen die Kritiker davon aus, dass der Anteil des C-14-Isotops im CO2 der Atmosphäre im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende stärkeren Schwankungen (z.B. durch veränderte Sonnenaktivität) unterlag.
    Darauf aufbauend wäre - so die Kritiker - die Radiokarbonmethode ohnehin nur sehr bedingt, wenn überhaupt für archäologische/historische Datierungen nutzbar.

    Allerdings sind die Begründungen und Belege für beide Punkte nicht immer nachvollziehbar und teilweise verwirrend, wenn nicht sogar widersprüchlich.

    Vielleicht könntest du insbesondere auf diese beiden Dinge eingehen und das Für und Wider kurz skizzieren. Auch wenn du noch Student bist...;)
     
  9. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Für die Verwendung von "naturwissenschaftlichen" Messmethoden ist es notwendig, den Zeitraum zu ermitteln, in dem wir uns bewegen. Diese Verfahren liefern ja nur Messwerte, die in Kalenderjahre umgesetzt werden müssen.
    1. Seit wann wissen wir, daß die Eiszeit um ca. -10.000 endete und warum wissen wir das?
    Nach meiner Kenntnis unternahm de Geer als erster ab 1884 systematische Untersuchungen an sogenannten Bändertonen/Warven, die in schwedischen Seen durch abschmelzende Gletscher erzeugt worden sein sollen und zu einer Chronologie zusammengesetzt wurden. Zu diesem Zeitpunkt stand -10.000 aber bereits fest. Es bestanden außerdem Schätzungen, wie lange die Fichte aus ihren eiszeitlichen Balkan-Rückzugsgebieten benötigen würde, um in Norwegen wieder anzukommen. Hier kam man auch auf ca. 10.000 Jahre. Diese Zahlenn sind aber kontrovers.
    Die Warvenchronologie gilt heute als überholt, da nicht zwischen jahrgenauer und ereignisbezogener Warvenbildung (niederschlagsabhängig) unterschieden werden kann. Bei der Waldausbreitungsgeschwindigkeit auf Basis der natürlichen Sukzession kommt man auf max. 5000 Jahre [Menting 2002].
    Heute ist das Datum -10.000 dendrochronologisch und C14-datiert - unter der Voraussetzung, dass beim letzten Gletscherabschmelzen tatsächlich 10.000 v. Chr. vergangen sind. Das archäologisch sehr schwach vertretene Mesolithikum könnte ein Indiz für weniger Jahre als von -8.000 bis -4.000 vergangen darstellen.
    2. Ist die wissenschaftliche Unabhängigkeit von Dendrochronologie und C14-Methode gegeben, damit die eine die andere kalibrieren kann?
    Ich meine nein. Leider kann ich hier nicht alle Probleme darstellen, ich bin kein Spezialist in diesen Fragen, will aber versuchen, die Hauptpunkte zusammen zufassen.
    -Das Fundamentalprinzip der C14-Methode als von Libby vorausgesetzt, wurde als nicht gülig erkannt, d. h. dass das Verhältnis C12/ C14-Konzentration in der Atmosphäre überall und zu allen Zeiten konstant sei, ist nicht gegeben und damit keine Winkelhalbierende im Diagram Kalenderjahr/C14-Jahr.
    -Das Simultanprinzip wurde erhoben: das Verhältnis von C12/C14 in der Atmosphäre sei überall auf der Erde örtlich gleich und würde nur zeitlich schwanken.
    Die Idee war nun eine Eichmöglichkeit der abweichenden C14-Jahren zu den Kalenderjahren zu finden und man glaubte dies in den nunmehr kompletten Dendrochronologien gefunden zu haben. Man mußte nur Proben aus der Mastersequenz auf C12/C14 prüfen und hätte damit das gesuchte Kalibrierverfahren.
    Dabei wurde und wird übersehen, daß die europäischen Dendrochronologen ihr Dilemma schwimmender Baumringssequenzen nur lösen konnten, indem sie mittels der Bristlecone-Pine-C14-Chronologie entsprechend vordatierten, um aus den schwimmenden Sequenzen verankerte Ringfolgen zu erzeugen. Es ist interessant, einige ausgewählte Randbedingungen bei der Entstehung der Bristilecone-Pine-Chronologie zu betrachten:
    a) die Baumproben stammen von einer äußerst seltenen nur in einem eng begrenzten Gebiet Kalforniens wachsenden Spezies und sind niemals in Vergesellschaftung mit sonstigen archäologisch datierbaren Proben gefunden worden [Enc.Brit 1997]
    b) die Baumproben wurden größtenteils an der Oberfläche gesammelt. Es wurde nicht diskutiert, warum während der fraglichen 7.000 Jahre kein einziges Feuer zur Zerstörung der Baumreste geführt hat[Ferguson 1969, 6]
    c) die C14-Daten verschiedener Bohrkerne vom selben Baum wurden nicht verglichen [Ferguson 1970a, 247]
    d) die Ringbreiten dieser Baumart waren teilweise so gering, -1.100 Jahrringe auf 13 mm - und die Sensitivität von rund der Hälfte der Sequenzen so niedrig, daß diese nahezu an jede Stelle in der Chronologie mit gleicher Wahrscheinlichkeit gepaßt hätten [Sorensen 1973, 17]
    e) die komplette Erstellung der Baumringchronologie gelang erst, als man systematisch zu Exemplaren überging, denen man eine erhöhte Neigung zu Fehlringen - bis 5%, teilweise bis zu 10% - unterstellen zu können meinte usw.

    Zwischezeitlich hatte H.S. Jansen 1962 und erneut 1969 Ergebnisse vom neuseeländischen Kauribaum (über 1000 Jahre von einem einzigen Baum) vorgelegt, die konträr zu den Ergebnissen der kalifornischen Bristlecone-Pine (relativ kurze Sequenzen mehrer Bäume) lagen. Dort lag die Meßkurve steiler als die Winkelhal-bierende und zeigte ein "Vorgehen der C14-Uhr". Auf dem Symposium von Uppsala am 12.11.1969 wurden diese Ergebnisse vom Tisch gewischt, da sie die Ungültigkeit des Simultanprinzipes bewiesen hätten. Gleiche Ergebnisse zeigten auch Chronologien von Sequoia sempervivens aus den USA. Damit das Wissenschaftsgebäude nicht aus den Fugen geriet, wurde beiden Baumarten Neigung zur verstärten Fehlringbildung unterstellt - nämlich zwischen 10 u. 20%, für den Kauribaum sogar 50%, um Amerika und Neuseeland miteinander zu "versöhnen". Tatsächlich neigt der Kauribaum eher zur Doppelringbildung. Eigenlich ist damit folgendes klar:
    Die europäischen Dendrochronologen nutzen eine noch unkalibrierte C14-Chronologie, um ihren schwimmenden Sequenzen vorzudatieren und sie damit verankern zu können. Dann erstellten sie eine "Mastersequenz" mit unkalibriert c14-vordatierten Anteilen, um anschließend daraus eine Kalibrierkurve zu erhalten, um die C14-Datierung gemäß eines eigentlich nicht gültigen Simultanprinzipes zu eichen.

    Eine gegenseitige Unabhängigkeit beider Datierungssysteme ist nicht gegeben! Eine wechselseitige Eichung führt zwangsläufig zu falschen Ergebnissen. Das Simultanprinzip ist ungültig. Das Datum -10.000, Ende der Eiszeit steht eigentlich nicht fest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2011
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    In diesem Fall würde mich mal interessieren, wie die vielen Dendrodaten zustande kommen, die Daten bestätigen, die über die herkömmliche Chronologie ermittelt wurden.

    Bsp.:

    Aus der Literatur sind wir der Meinung zu wissen, dass die Römer so um die Zeitenwende herum an der Lippe aktiv waren. Jetzt findet sich ein Brunnen und dort wird ein Dendrodatum von 10 v. Chr. ermittelt.

    Wenn aufgrund wechselseitiger Eichung zwangsläufig falsche Ergebnisse zustande kommen, wie kommt der Dendrochronologe dann zu seinem Datum?
     
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  11. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich dachte eine Vorraussetzung der Abgleichung wäre es, Dendronate aus dem betreffenden Gebiet zu haben, eben weil sonst der C14 abgleich der Jahrringe nicht funktioniert?

    Dendrochronologie ist doch so gesehen schonmal "relativ" sicher, weil ein Baum in jedem Jahr einen Ring bildet, nur die dicke unterscheidet sich, und mit der "Überlappungsmethode" (den englischen Begriff habe ich nun vergessen), kann man dann, sofern man einen vergleichbaren Kalender hat (in Europa gibt es glaube ich einen durch die Uni Karlsruhe erstellten welcher 14500 Jahre zurückreicht), relativ gut Chronologien erstellen. Natürlich muss man auch einen durchgehenden Baumkalender haben, aber man kann durchaus unterschiedliche Holzsorten vergleichen, sofern man die Wachstumsunterschiede kennt und sich im selben (oder vergleichbaren) geographischen Raum bewegt.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Scheint nicht mehr der aktuelle Stand zu sein:
    "Als ein Ergebnis dendrochronologischer Forschungen an Eichen aus Nordirland, Nord-und Süddeutschland liegt nun ein absolut datierter lückenloser Kalender von 7272 Jahren vor, der bis zum Jahre 5289 v.Chr. zurückreicht."

    Labor für Dendroarchäologie: Jahrringkalender

    Ich versteh das ganze zumindest so, dass wir eine durchgehende Reihe von Baumringen von Eichen aus Mitteleuropa haben, die bis weit in vorgeschichtliche Zeit reicht.

    Dem link kann man auch entnehmen, dass man sich in dendrochronologischen Kreisen durchaus der Probleme dieser Datierungsmethode bewußt ist. Teil der Bemühungen ist es offenkundig diese Probleme zu minimieren.

    Sollte ich also einen Eichenfund aus karolingischer Zeit aus Mitteleuropa haben, sollte sich daraus eigentlich ergeben, dass der ca. 1200 Jahre alt ist, ein römischer ungefähr 2000 Jahre usw. Illigs Phantomzeit hätte sich dann erledigt. Andere chronologiekritischen Phantasien sowieso.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2011
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  13. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Der Hohenheimer Jahrringkalender (Institut der Botanik der Uni Hohenheim in Stuttgart), reicht sogar 14500 Jahre lückenlos in die Vergangenheit zurück. Stand 2009 und ist somit der längste Jahrringkalender der Welt. Die Proben stammen größtenteils aus Mitteleuropa und von Eichen/Kiefern.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Damit haben wir für Holzartefakte doch eine einfache, voraussetzungsfreie und absolute Methode, mit der das Alter bestimmt werden kann. Der Vergleich der Jahresringe von Funden mit den Kalendern sollte per EDV schnell durchzuführen sein und jeder neue Fund von noch älterem Holz bietet die Chance, den Kalender in die Vergangenheit zu erweitern.

    Theoretisch müßte man sogar, die von Brahmenauer angesprochenen Jahre mit geringem Wachstum = sehr dünner Jahresring, mit den Daten aus den Eisbohrkernen abgleichen können. In solchen Jahren könnte es klimatische Besonderheiten, Vulkanausbrüche gegeben haben.

    Interessant wären nun Dendrodaten für Ägypten oder Sumer. Und welches absolute Datierungsverfahren wählt man bei einem Fund ohne Holzreste?
     
  15. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Um einen Fund mittels Dendrochronologie zu kalibrieren (z.B. nach Anwendung der C14 Methoden) brauch man wie oben gesagt nicht zwingend Holzreste im Fund.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich meinte bei Holzresten benötigt man kein weiteres Verfahren, man muß noch nicht mal die Fundschicht und den Ort kennen, um auszusagen, in welchen Jahren der Baum gewachsen ist, dem das Holz entstammt.
     
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  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    :eek:
    Das habe ich nicht verstanden. Soll ich die Aussage so verstehen, dass man z. B. einen Lederfetzen dendrochronologisch datieren könnte? Ich bin davon ausgegangen - und tue es bis zum Gegenbeweis noch - dass dendrochronologisch nur etwas datiert werden kann, was aus Holz ist und ausreichend Splintholz aufweist.

    Oder meinst Du, dass die C14-Datierung sich durch die einmal vorgenommene Ableitung von der dendrochronologischen Einordnung ergibt? Das glaube ich Dir. Wobei ja ein archäologisches Fundstück nicht nur durch C14, sondern durch eine vergleichende Einordnung weiterer Befunde datiert wird. Eine reine C14-Datierung ist ja meistens recht grob, wenn es um die geschichtliche Einordnung geht. Das Alter des kaiserzeitlichen Schlachtfeldes bei Kalefeld hat man nach C14 auf 1.800 Jahre ( + / - 30 Jahre) angegeben. Der sich daraus ergebende Zeitraum (also irgendwann zwischen 179 uZ bis 238 uZ) umfasst gleich die Herrschaft von zehn römischen Kaisern. Solch eine Datierung macht einen Historiker nun kaum glücklich.
     
  18. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ich meinte damit, dass man einen Fund, den man z.B. Mittels C14 datiert hat mittels Dendorchronologie von C14 auf Realjahre übertragen kann indem man ihn mit der Dendorchronologie kalibriert. Hierfür muss im Fund aber kein Holz sein. Sry für meine missverständliche Ausdrucksweise. Und das es viele weitere Arten der radiometrischen Messung gibt ist klar, C14 TL und OSL sind aber nunmal die häufigsten für von uns betrachtete Zeiträume, zumal eine Einordnung per Dendorchronologie, Stratigrafie oder Typologien leider eher angewandt wird, da Geld in der Archäologie hinten, vorne und an allen Seiten fehlt.
     
  19. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Ich habe einmal mehr das Gefühl, daß ich nicht verstanden worden bin. Es ist ja auch kompliziert. Also noch einmal: die schwimmenden Ringsequenzen der Iren und Deutschen konten nur mittels unkalibrierter C14-Datierung via kalifornischer Bristlecone-Pine-Chronologie auf der Jahrenskala bei den Europäern verortet werden. Die dann nachträglich optimierten Dendro-Daten, welche bis heute als sicher "verkauft" werden, werden in ihrer Erstellung nicht mehr veröffentlicht. Das gilt als Betriebsgeheimnis der jeweiligen Labore. Damit ist es außenstehenden Wissenschaft-lern nicht möglich, diese "magic dates" zu überprüfen. Außerdem zeigten die Messungen am Sequoia und am Karibaum, daß das Simultanprinzip nicht gilt - eine Voraussetzung für die Kalibrierung. In meinem Eingangsbeitrag hatte ich auf die Praxis der Kalbrierung der C14-Methode an ägyptischen Funden hingewiesen. Damit gehen alle Fehler der ägyptischen Chronologie in das Verfahren ein, um damit eine als nicht präzise eingeschätzte ägyptische Chronologie mittels C14 zu optimieren. Es handelt sich damit um einen Zirkelschluß. Ich kann nicht an der Chronologie eichen, die ich überprüfen will.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als absoluter Laie in dem Thema die Frage: kannst Du dazu Literaturhinweise geben?:winke:
     

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