Dauerhaftes Bündnis Sowjetunion/Deutsches Reich?
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Was genau liest sich da anders?
Da liest sich überhaupt nichts anders, im Besonderen dann, wenn man nicht selektiv zitiert und dabei die Hälfte des Geschriebenen weglässt, z.B. diesen Satz hier:
@Ravenik hatte im Vorhinein die Frage aufgeworfen, ob Stalin von sich aus gegen Westen aktiv geworden wäre, wenn er das nicht im Windschatten der Auseinandersetzung Hitlers mit dem Westen hätte tun können.
Ich meine, dass er die Gelegenheit dazu 1935-1936 durchaus gehabt hätte, wenn er das denn unbedingt angestrebt hätte, aber die Finger davon lies.
Was sich da für dich anders liest müsstest du mir mal näher erläutern.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Den Satz, den du mir unterstellst unterschlagen zu haben, habe ich zitiert. Augen auf, ich zitiere nicht selektiv. Du stehst lediglich nicht zu deinen getägtiten Aussagen. Wenn du meinst, dass es nicht wahrscheinlich war, dass Stalin 1935/36 den Westen angreifen würde, warum spekulierst du dann im ganzen Kommentar #18 über sowjetische Angriffsmöglichkeiten? Nur um Ravenik zu widersprechen? Erst in deinem Kommentar #20 redest du dann nach meinem Nachhaken darüber, dass ein sowjetischer Angriff 1935/36 wenig sinnvoll war - also das Gegenteil wovon du in #18 geredet hast. Und sowas muss ich dir jetzt auch noch erklären?
Ist es mal wieder dein übliches Flüchten in kontrafaktische Konjunktive, bei denen du erst etwas behauptest und dann sagst "hier habe ich aber auch genau das Gegenteil geschrieben"?
Ich kenne es doch nicht anders von dir: Du widersprichst dir am laufenden Meter - besonders dann, wenn du mit deinen eigenen Zitaten konfrontiert wirst - und willst es dann stets wortreich schönschwätzen. Mach doch einfach mal eine klare Aussage.
Ist es mal wieder dein übliches Flüchten in kontrafaktische Konjunktive, bei denen du erst etwas behauptest und dann sagst "hier habe ich aber auch genau das Gegenteil geschrieben"?
Ich kenne es doch nicht anders von dir: Du widersprichst dir am laufenden Meter - besonders dann, wenn du mit deinen eigenen Zitaten konfrontiert wirst - und willst es dann stets wortreich schönschwätzen. Mach doch einfach mal eine klare Aussage.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mich in #20 mit keinem Wort über Sinn oder Unsinn eines fiktiven sowjetischen Angriffs ausgelassen.
Ich habe mich allenfalls dahingehend ausgelassen es für wenig sinnvoll zu halten Stalin vor 1939 ernstzunehmende Expansionsabsichten in Europa zu unterstellen, weil dazu sein außenpolitisches Handeln bis hierhin nicht passt.
Ohne hier allzu persönlich werden zu wollen, was soll eigentlich dieses Vorgehen mir irgendwas zu unterstellen, was ich nicht geschrieben habe und mich dann auf dieser Basis anzugehen?
Man könnte bei der Art, wie du dich äußerst glatt auf den Gedanken kommen, du wolltest gerne, dass ich irgendwelche problematischen Äußerungen von mir geben würde, um draufhauen zu können.
Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, woran das liegt?
Ich meine dass du mich offenbar für einen amoralischen Militaristen hältst, ist ein Eindruck, den ich schon länger habe und welche Art von Absichten du mir implizit zuschreibst geht aus deinen Äußerungen auch relativ deutlich hervor.
Warum eigentlich?
Habe ich hier irgendwo irgendwelche entsprechenden historischen Ereignisse oder Handlungen schöngeredet oder mich dazu eingelassen zu bemerken, dass es doch schön wäre, wenn es mehr Krieg gegeben hätte oder gegenwärtig gäbe oder so etwas?
Ich denke kaum.
Zuletzt bearbeitet:
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich habe dich 2x zitiert, damit konntest du nicht umgehen. Ich habe dir dabei nichts unterstellt. Von dir kam hingegen eine Unterstellung mir gegenüber, nämlich, dass ich selektiv zitieren würde:
Und gleich die nächste Unterstellung von dir, nämlich dass ich dir irgendwelche Absichten unterstelle.
Habe ich das behauptet?
Aber ich sehe es ergibt keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Dann muss ich dich doch leider wieder als einzigen auf die Ignorierliste setzen. Tja, da kann man wohl nichts machen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Es ist ja nicht so, dass Stalin gezwungen worden wäre, 1939/1940 gegen Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Rumänien vorzugehen. (Bei Polen könnte ein Apologet noch zu argumentieren versuchen, dass er zugreifen "musste", um die Deutschen ein bisschen auf Abstand zu halten, aber bei den anderen von ihm angegriffenen Staaten funktioniert so eine Ausrede gar nicht.) Somit bleibt also die Frage: Hätte er ohne die Chance, die sich ihm durch Hitler bot, dauerhaft auf die Expansion verzichtet? Hätte er ewig, bis zu seinem Tod, auf eine passende Gelegenheit gewartet, und sich damit abgefunden, nicht zu expandieren, wenn sich keine bietet? Oder hätte er irgendwann, wenn auch erst später, jedenfalls zugeschlagen?
Ich denke, zu rechtfertigen oder zu verteidigen gibt es da überhaupt nichts, so weit sind wir uns, denke ich, einig.
Was die Handlungslogik angeht:
Für mich sieht das was Stalin 1939 tat, mehr nach "Kompensationstheorie", als nach eigener Expansionsagenda aus.
Die gesamte vorherige sowjetische Außenpolitik lief seit Ende der 1920er Jahre auf den Erhalt der Pariser Ordnung hinaus, in der man sich eingerichtet hatte.
Wenn wir einfach mal annehmen, dass Stalin letztendlich als (wenn auch rot verbrämter) Imperialist mit seiner wesentlichen Sozialisation im 19. Jahrhundert handelte, wäre eine solche Handlungslogik etwas durchaus erwartbares.
Das hätte im Sinne der Handlungslogik verboten, sich mit Ostpolen zu begnügen, wenn man sich durch Hitlers Zugewinne übervorteilt gesehen hätte, es hätte aber keine unbedingten eigenen Expansionsabsichten vorausgesetzt, sondern es wäre einfach nur an die Ablösung einer Ordnung, in der man sich eigentlich eingerichtet hatte, ein Preisschild geklebt worden.
Diese Möglichkeit fehlt mir hier etwas, ich halte sie angesichts der vorangegangenen Außenpolitik für die wahrscheinlichste, weil die im Wesentlichen auf Bewahrung nicht auf Umsturz abzielte.
Außerdem wäre, wenn behauptet wird, dass entsprechende Expansionsabsichten da gewesen wären, zu erklären, warum eben 1935/1936 nicht dazu genutzt wurde.
Im Rekurs auf die vorherige Argumentation zu diesem Thema, unter Berücksichtigung des Rüstungsstands und der innenpolitischen Lage in Frankreich, wer hätte Stalin denn aufhalten sollen, wenn er zu diesem Zeitpunkt nach Ostpolen oder ins Baltikum gewollt hätte?
Sepiola
Aktives Mitglied
Ehrlich gesagt sehe ich den Widerspruch nicht so recht, ich habe mir die Beiträge jetzt ein paarmal durchgelesen. In allen drei Beiträgen (18, 20, 22) lese ich, dass Stalin 1935/36 eine günstige Gelegenheit gehabt hätte, gegen den Westen loszuschlagen, aber nichts dergleichen unternommen hat. Was eventuell damit zu erklären wäre, dass er zu dieser Zeit keine konkreten Expansionsabsichten hegte.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wieso war die Gelegenheit günstig, wenn dies mit einer Zerschlagung der Nachkriegsordnung verbunden gewesen wäre und die UdSSR damit international als Buh-Mann dagestanden hätte? Wieso hätte die UdSSR dem Völkerbund und dem Briand-Kellogg, etc. beitreten sollen, wenn man ab 1935/36 in Osteuropa Expansionen anstrebte?
Die wirklich günstige Gelegenheit für Stalin bot sich mMn erst 1939 nach Abschluss des Molotow-Ribbentrop-Paktes.
Der Widerspruch ist für mich, dass Shini sich zu sehr auf spekulative militärische Planspiele konzentriert und die diplomatischen Fakten, die er vorher selbst benannt hat, vernachlässigt.
Ich hätte gedacht, meine Position wäre aus den beiden Zitaten in #21 nachvollziehbar.
Zuletzt bearbeitet:
Was ist denn an meinen Fragen so schwer verständlich?
Deutschland und die Sowjetunion haben 1939 einen Pakt geschlossen. Und dieser Pakt "funktionierte" doch für beide Seiten. Beide hatten daraus jeweils ihre "Vorteile" gezogen. Die Sowjetunion hat alle ihre Verpflichtungen aus diesem Pakt eingehalten.
Wäre die Sowjetunion ihrerseits an einem dauerhaften Bündnis mit Deutschland interessiert gewesen?
Gab es von deutscher Seite (abgesehen von Hitler), z.B. in der Wehrmacht niemanden, der in einem dauerhaften Bündnis mit der Sowjetunion Vorteile für Deutschland gesehen hätte?
Deutschland hätte sich in den Grenzen von 1914 + Österreich restaurieren können.
Deutschland wäre die dominierende Hegemonialmacht in Europa gewesen.
Deutschland wäre mit verlässlichen Rohstoff- und Lebesmittelversorgung eines Bündnispartners Sowjetunion gegen eine britisch-amerikanische Seeblockade abgesichert gewesen.
Eine britisch-amerikanische Invasion in Europa wäre unmöglich gewesen.
Stattdessen griff Hitler ohne Not die Sowjetunion an, mit dem wahnsinnigen Vorhaben dieses riesige Reich binnen drei Monaten in einem Blitzkrieg niederzuwerfen oder eben selbst einfach unterzugehen. Mal ganz abgesehen von dem zutiefst verbrecherischen Motiven Hitlers, war das doch auch aus deutscher Sicht völlig irrational und selbstmörderisch.
Auch die Erfahrung aus dem Ersten Weltkrieg haben doch für beiden Seiten sehr deutlich gezeigt, dass eine Feindschaft für beide Länder nur Nachteile hatte bzw. ein Bündnis für beide einen ganz anderen Ausgang des Krieges gehabt hätte.
Ohne die Bindung und den Verlust von so vielen Soldaten und Material an der Ostfront, hätte Deutschland den 1. Weltkrieg im Westen wohl kaum verloren. Und für Russland war der Krieg gegen Deutschland im Ersten Weltkrieg ebenfalls ein Desaster. Letztlich haben am Ende nur die Westalliierten von dem Krieg zwischen Deutschland und Russland profitiert.
Die Präventivkriegthese behauptet, dass ein sowjetischer Angriff auf Deutschland im Juni 41 kurz bevor gestanden hätte und Deutschland die Sowjetunion nur in unmittelbarer Notwehr angegriffen habe, um den erwarteten Angriff der Roten Armee zuvor zu kommen.
Das ist natürlich Unsinn. Weder rechnete die Wehrmachtsführung mit einem kurz bevorstehenden Angriff der Roten Armee, noch stand die Rote Armee kurz vor einem Angriff, noch war das der Grund für Hitler für den Angriff. Es war sogar das Gegenteil der Fall.
Eine ganz andere Frage ist die, was historisch geschehen wäre, wenn Hitler die Sowjetunion 1941 nicht überfallen hätte. Was hätte Stalin dann Jahren 1942 bis 1950 getan? Hätte er wohl irgendwann, wenn er sich in einer Position der Stärke gesehen hätte, Deutschland irgendwann seinerseits überfallen? Oder hätte er pragmatisch mit Deutschland versucht einen Ausgleich und eine dauerhafte Partnerschaft aufzubauen?
Klar, darüber kann man nur spekulieren.
Ne, darüber kann man nicht mehr in sinnvoller Weise spekulieren.
Man kann fiktive Szenarien diskutieren, die einigermaßen nah an der historischen Realität drann sind und die einigermaßen realistische Handlungsoptionen abdecken.
Was irgendwann von einem Zeitpunkt X an 10 Jahre in eine fiktive Zukunft hinein gewesen wäre, gehört nun definitiv nicht mehr dazu.
Zu jeder einigermaßen vertretbaren Spekulation gehört schon auch so etwas wie eine tragfähige Basis, alles andere ist Sci-Fi und hat mit dem Beschäftigungsfeld des Forums nichts mehr zu tun.
Diesen Schluss hätte man daraus ziehen können, allerdings hat Hitler daraus offensichtlich andere Schlussfolgerungen gezogen und ich frage mich, warum du dich beharrlich weigerst das zur Kenntnis zu nehmen.
Das mal vollkommen abgesehen von den anderen .....ähm..."kreativen" Ideen in selbigem Posting.
Sepiola
Aktives Mitglied
Da sehe ich keinen Widerspruch. Ob man aus Spekulationen, wie @Shinigami sie hier entwickelt, gültige Argumente gewinnen kann, lässt sich füglich bezweifeln. Aber die beiden Zitate sind in sich konsistent. (Stalin hatte nicht vor, die Nachkriegsordnung zu zerschlagen und als Buhmann dazustehen, daher hat er - im Gegensatz zu Hitler - eben nicht die nächstbeste "günstige Gelegenheit" ergriffen.)
Es lässt sich allerdings auch bezweifeln, inwiefern eine reine Fixierung auf diplomatische Ereignisgeschichte, wie @Ugh Valencia das vorschwebt hier gültige Argumente liefert.
Denn wenn man sich rein auf die Vertragswerke fixiert, müsste man ja davon ausgehen, dass Stalin stets beabsichtigte, diese dauerhaft zu erfüllen, was als Grundprämisse, angesichts der Tatsache, dass er sie brach, in Zweifel gezogen werden darf.
Das ist ein Punkt an dem man dann anfangen muss sich über Handlungslogiken und Gelegenheiten abseits von Verträgen zu unterhalten und darauf habe ich angesetzt.
Das halte ich für vollkommen legitim, mal davon abgesehen, dass ich das nicht als einzige Argumentation vorgebracht habe, sondern im Zusammenhang mit den entsprechenden Abkommen.
Turgot
Aktives Mitglied
Darüber hinaus gab es in Kazan eine Panzerschule und in Tomka ein Gastestgelände. In Lipa wurden rund 200 Piloten und in Kazan ca. 30 Tankspezialisten ausgebildet. Es ging bei dieser Zusammenarbeit zwischen Roter Armee und Reichswehr letzten Endes darum, für die Reichswehr überhaupt erst einmal die Voraussetzung für eine künftige Rüstungspolitik zu schaffen.
Hitler wusste es zu seine mörderischen Pläne zu nutzen.
1933 wurde die militärische Zusammenarbeit eingestellt.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Und daher erschließt sich mir nicht, warum 1935/36 eine günstige Gelegenheit gewesen sein soll. Nur wegen Shinis militärischen Spekulationen? Da liegt man auch schnell mal gewaltig daneben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Hätte die Expansion absolute Priorität gehabt, wäre die Gelegenheit günstig gewesen, meint @Shinigami. Das ist doch nicht schwer zu verstehen?
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Wenn die Expansion absolute Priorität gehabt hätte, dann wäre Stalin nicht 1934 in den Völkerbund eingetreten, hätte nicht den Briand-Kellogg-Pakt 1929 oder im selben Jahr das Litwinow-Protokoll unterzeichnet. Daher ist es müßig über eine militärisch scheinbar günstige Gelegenheit 1935/36 für die Sowjetunion zu spekulieren und steht im Widerspruch zu den diplomatischen Fakten, die vorher geschaffen wurden, um die UdSSR ein Stück weit aus der internationalen Isolation zu lösen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wie bereits gesagt, das kann man so sehen.
Was steht jetzt wozu im Widerspruch?
.............. es sei denn, die Situation wäre für Expansionsunternehmungen für ungünstig befunden worden, z.B. weil die Ende der 1920er Jahre laufende Zwangskollektivierung gerade innenpolitische Probleme verursachte und der japanische Ausgriff in die Mandschurei 1931 die Sicherheitslage im fernen Osten veränderte.
Das hätte z.B. eine Motivation sein können, seine außenpoltischen Konflikte unter Revisionsvorbehalt vorläufig auf Eis zu legen.
Dann allerdings wäre es logisch gewesen bei sich bietender Gelgenheit eine Revision anzustreben und dann wären wir bei meiner Argumentation.