DDR und Mauerbau

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von abiiba, 8. Dezember 2012.

Schlagworte:
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Mauerbau und Grenzanlagen- Schutzmaßnahme(n) oder Verbrechen?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 15. Dezember 2012
  1. Schutzmaßnahme

    0 Stimme(n)
    0,0%
  2. Verbrechen

    44,4%
  3. Beides

    55,6%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. abiiba

    abiiba Neues Mitglied

    Hallo,

    ich mache mir schon seit ein paar Tagen Gedanken zu der Frage, ob der Mauerbau in der DDR eine "einfache" Schutzmaßnahme oder schlimmes Verbrechen war ?

    Ich würde mich über verschiedene Meinungen von euch freuen.

    Gruß Abiiba
     
  2. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Zuerst einmal muss man die " Mauer " auch in historischem Kontext sehen -
    sie ist nicht das erste Bauwerk mit dem grundsätzlichen Ziel der Abgrenzung ,
    siehe Gr. chin. Mauer , Hadrianswall . Limes etc ......

    und nicht das letzte , siehe Korea , Israel , USA ......

    Zweitens muss man bedenken , das die " Mauer " auch nicht Berlin
    singulär erfasste, sondern de facto die gesamte Grenze des
    " sozialistischen Lagers " zum Feind einschloss - sicher mit
    unterschiedlicher Rigidität.

    Drittens unterlag die " Mauer " immer der zusätzlichen Wertung , das sie
    deutsche Gebiete voneinander trennte , das sie die Folgen des WK II
    sozusagen bildhaft zeigte - was wohl nur noch Korea in dieser Weise
    betrifft.

    Also haben wir territoriale , ideologisch/miltärische und politische
    Trennungsabsichten in einem Gegenstand/ Vorgehen .

    Die Sichtweise " Schutzmaßnahme " ist die Sicht der DDR / UdSSR -
    Staatsführungen ---die Sichtweise "schlimmes Verbrechen " ist die
    der betroffenen Menschen - wobei das Resultat - dh. die vielen
    " Mauertoten " den Verbrechenscharakter auch beweisen .
    Das könnte die historische Sicht / Wertung sein .
     
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  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Rigidität war eigentlich überall gegeben; gut, Selbstschussanlagen hatten sie vielleicht nicht alle, aber überall in Europa waren es die Grenzen des Kalten Krieges, der "Eiserne Vorhang". Die vielleicht "einfachste" (aber nicht einfache!) Möglichkeit waren die Grenzen nach Jugoslawien, zumindest in den 60ern.

    Nebenbei, die Grenzen zwischen DDR und BRDtld waren schon vorher dicht. Westberlin blieb als "Fenster" so lange offen, weil es den Viermächtestatus der Stadt betraf. Diese Konfrontation wurde lange vermieden.

    Die Behauptung, es handle sich um einen "Antifaschistischen Schutzwall" gegen westliche Übergriffe welcher Art auch immer, war sicher eben dies: Eine Behauptung bzw Vorwand, dem keine entsprechende Gefahr zu Grunde lag.

    Die ganz reale Gefahr für dieses staatliche Gebilde DDR war die Abwanderung zahlreicher Arbeitskräfte, insbesonders solcher, die in der DDR eine gute Ausbildung erhalten hatten. Dieser "Aderlass" hatte mE durchaus das Potential, die DDR und ihre Wirtschaft zu destabilisieren bzw zusammenbrechen zu lassen. Insofern war es objektiv eine Schutzma0nahme, wenn auch keine gegen einen äußeren Gegner (wie behauptet), sondern gegen Teile den Willen von Teilen der eigenen Bevölkerung.

    Daher finde ich es auch schwierig, den "Betroffenen" eine einhellige Sichtweise zuzuschreiben. Wer war denn betroffen? Alle DDR-Bürger? Die, die hätten ausreisen wollen? Die, denen dadurch Urlaube und Besuche verunmöglicht wurden? Über welche Zeit sprechen wir eigentlich, 1961 oder die ganzen 28 Jahre, die die Mauer stand? Hätte es 1961 eine Alternative gegeben? Sind alle Grenzen, an denen regelmäßig Menschen zu Tode kommen, Zeichen eines Verbrechens?

    Diesem historischen Urteil, das Ganze sei ein Verbrechen gewesen, werd ich nicht widersprechen, meine Mutter würd sich im Grab umdrehen. Dafür hab ich den Wahnsinn als Kind auch noch selber viel zu deutlich mitbekommen (als Besucher von Westen aus)... :winke:

    Reinecke, Kind von nem "Zonenflüchtling" und dem dazugehörigen Schleuser, die damals noch Fluchthelfer hießen.
     
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  4. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Reinecke hat das schon gut auf den Punkt gebracht! Zum einen war die Mauer aus Sicht der DDR-Führung eine Schutzmassnahme, nicht gegen Gegner von aussen, sondern gegen die Bevölkerung innen, die mit der Mauer respektive Grenze zur BRD quasi am davonlaufen gehindert wurde. Das wiederum verstiess gegen Menschenrechte. Und Selbstschussanlagen, Schiessbefehl etc. machten zum anderen die Mauer zum Verbrechen.

    Also müsste man zwei Punkte ankreuzen ... :grübel:

    Rodriguez, 1979 die DDR über Ausreiseantrag mit Hilfe der Bonner Regierung legal verlassen :winke:


    Saludos!
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann zwar eure Argumentation nachvollziehen, aber nicht eure Entscheidung [Beides] anzukreuzen. Stringent wäre auch für euch gewesen [Verbrechen] anzukreuzen. Sicher, der Staat wollte damit die massenhafte Abwanderung von Akademikern und spezialisierten Facharbeitern unterbinden, aber kann man das - selbst wenn man mal den verbrecherischen Charakter dieser freiheistberaubenden Maßnahme außer acht ließe (was ihr glücklicherweise nicht tut) - wirklich als "Schutzmaßnahme" verstehen? M.E. geht das nicht.
     
  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich will zwar nicht den Beitrag von Rodriguez und ähnliche Beiträge verteidigen, aber ich fand diesen eigentlich in Ordnung.
    Wichtig war für mich, dass er von der DDR – Führung schreibt.
    Befremdlich hätte ich gefunden, wenn er vom > Willen der DDR Bevölkerung < geschrieben hätte.

    Ich kann mich an diese Zeit noch gut erinnern.
    Das ND war damals voll mit positiven Stellungnahmen aus der „Bevölkerung“, die sich nun endlich geschützt vor den „Bonner Ultras“ sahen.
    Endlich konnte der Ostberliner wieder ein Stück Butter in seiner Kaufhalle bekommen, was ihm die Westberliner weggekauft hatten, endlich bekam man wieder einen vorderen Platz in der Staatsoper unter den Linden usw. usf., so jedenfalls die Propaganda.

    Ich fing damals gerade mein Maschinenbau Studium an.
    In Fach „Gesellschaftswissenschaften“ wurde diese Maßnahme recht ausgiebig diskutiert und die Dozentin richtete dabei immer wieder ihre Blicke auf den einzigen Berliner den wir im Seminar hatten.
    War ein pfiffiges und intelligentes Bürschchen. Inzwischen leider verstorben; über die Seminargruppe habe ich aber auch noch heute Kontakt zu seiner Frau. Letztens erst haben wir uns in Thale/Harz getroffen.
    Der muss es geahnt haben, denn so spontan fällt einen nicht eine „nicht Fisch, noch Fleisch“ Antwort ein.
    Allerdings fragt mich nicht, was er damals gesagt hat, bei mir ist nur „nicht Fisch, noch Fleisch“ haften geblieben :).

    Ansonsten...
    Von den damals rund 17 Millionen Menschen wären viele Millionen abgewandert und nicht nur Akademiker und spezialisierte Facharbeiter.
    Man vergleiche es vielleicht mit einem Bruch in einer Staumauer. Da beginnt es in der Regel mit einem Rinnsal...
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hat er auch gar nicht nötig. Ich finde, dass seine stimmige Argumentation und seine Wahl [Beides] nicht so recht passen wollen.

    Sicher. Aber es waren in erster Linie Ingenieure und Ärzte und eben spezialisierte Facharbeiter, an denen das Land ausblutete.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2012
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie gesagt, was wäre die Alternative gewesen? Wie hätte die Sowjetunion auf ein solches Szenario reagiert? 1961, auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, vor der Kuba-Krise, aber mit den Erfahrungen von 1953 und 1956 vor Augen? ME hatte der Mauerbau tatsächlich einen Doppelcharakter (mindestens...): Natürlich war er ein Verbrechen gegen die dann eingesperrten Menschen, er war aber auch ein Schutz vor einer politischen Insabilität, deren Bedrohungspotential enorm war.

    BTW ist das nicht die einzige Situation in der Weltgeschichte; die Debatte bspw um den Atombombenabwurf der USA im 2. Wk. geht ja in die gleiche Richtung: Verbrechen, Notwendigkeit, oder vielleicht beides, wenn man die verschiedenen Blickwinkel und Interessen betrachtet?
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    Na, ja, ich weiß nicht, ob das nicht doch einen realen Hintergrund hatte.
    Auf dieser Seite:
    DDR
    findet sich dies:
    "Außerdem kauften viele West-Berliner mit der auf dem Devisenschwarzmarkt günstig getauschten Mark der DDR – Umtauschkurs ca. 1:4 – die vergleichsweise billigen Grundnahrungsmittel und die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin. Das planwirtschaftliche Wirtschaftssystem der DDR wurde dadurch zusätzlich geschwächt."
    Auch nach dem Mauerbau hat der Kurs DM zur Mark der DDR eine Rolle gespielt: Ein damaliger Bekannter schimpfte Anfang der 80iger, dass es dem Bundesbürgern dadurch möglich sei, H0-Lokomotiven der Q-Klasse, also bei denen man durchs Führerhausfenster nicht die Elektro-Spule sah sondern das Führerhaus in allen Details, zu einem vergleichsweise Spottpreis zu erhalten.
    Betrachten wir also die möglichen Aderlässe durch Abwanderung von Fachkräften und Einflüsse von Spekulation und Währungsproblemen, dann muss wohl - wirtschaftlich - akzeptiert werden, dass der Mauerbau auch! die Grundlage war, dass die DDR-Wirtschaft zur Nummer 10 in der Welt aufsteigen konnte.

    Grüße
    excideuil
     
  10. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Es gab einen realen Hintergrund - man muss bedenken , das sich die DDR erst
    1959 vom System der Lebensmittelmarken löste und der Abfluss selbst von
    " nur " Grundnahrungsmitteln in Berlin schmerzte .
    Abkauf hochwertiger Produkte wie Ferngläser , Kameras oder auch von
    Antiquitäten waren üblich .

    Alles Dinge , mit welchen der DDR - Außenhandel selber Geschäfte gegen
    Devisen zu machen versuchte und welche es sowieso nur in geringer
    Anzahl in der DDR gab - der Abkauf riß da ebenfalls Lücken .

    In diesem Sinne wirkte sich die Attraktivität der Westmark zwar nicht
    entscheidend wirtschaftlich aus , sie torpedierte jedoch nebenbei ideologisch
    wichtige Ziele bei der Bevölkerungsversorgung.

    Es ist anzunehmen , daß auch hier ein Argument " pro Mauer " lag ,
    wenn auch nicht erstrangig.
    Vielleicht in der Zielrangliste ähnlich zu sehen , wie das Abschneiden
    der DDR von " West -Propaganda " in Form von Zeitungen , Büchern etc.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kurze Anmerung: Die Umfrage ist m.E. methodisch unsinnig und inhaltlich mehr als problematisch.

    Insgesamt "leidet" die bisherige Diskussion an einer zu starken "DDR-Zentrierung" in Bezug auf die Rahmenbedingungen für den Mauerbau. Auch induziert durch die problematischen Vorgaben der "Befragung".

    Folgt man inhaltlich Zubok/Pleshakov dann ist die komplette Diskussion um den Mauerbau 1961 vor dem Hintergrund der Gespräche von Kennedy und Chuschtschow in Genf zu sehen.

    Inside the Kremlin's Cold War: From Stalin to Krushchev - V. M. Zubok, Konstantin Plešakov - Google Books

    Strittiger Punkt war dabei vor allem der Friedensvertrag zwischen der UdSSR und der DDR und die daraus resultierenden Folgerungen für den 4 Mächte-Status von Berlin.

    Aus sowjetischer Sicht hätte es keine juristische Begründung für ein Fortbestehen gegeben, mit der Konsequenz der Integration von West-Berlin in ein DDR-zugehöriges "Gesamt-Berlin, und dieses war der wichtigste Auslöser, wenngleich nicht intendiert, für die Dynamisierung der "Ost-West-Migration".

    Vor dem Hintergrund einer bereits in den 50er Jahren stattgefundenen Fluchtbewegung, die einen Bevölkerungsverlust von ca. 1,2 Mio ausmachte, war dieser Dynamisierung existenzbedrohend für die DDR.

    Diese Entwicklung hätte sich auch für den innerern Zusammenhalt des Ostblocks verheerend ausgewirkt und bereits zu dem Zeitpunkt starke politische Friktionen hervorbringen können.

    Das Internationale Krisenjahr 1956: Polen, Ungarn, Suez - Google Books

    Dass diese Bedrohung der Stablität des Ostblocks eine extreme Destabilisierung der "Kalte-Kriegs"-Mächtekonstellation nach sich hätte ziehen können, zeigten die "Kriegsspiele" der Sowjets im Rahmen von "Buria" (vgl. M. Uhl: Storming to Paris, S. 46ff)

    War Plans And Alliances in the Cold War: Threat Perceptions in the East and West - Vojtech Mastny, Sven G. Holtsmark, Andreas Wenger - Google Books

    In diesem Sinne war der Mauerbau sicherlich ein harter Schlag gegen die Menschenrechte, aber im realpolitischen Sinne stabilisierte er den "Long Peace" (nach Gaddies). Das "Pokerspiel" hieß "Mauerbau" oder atomarer Krieg, solange er noch führbar war (eine damalige östliche Sichtweise!).

    Eine umfangreiche Darstellung der Thematik findet sich beispielsweise auch bei Kempe bei der bpb:

    Berlin 1961 | bpb
     
    1 Person gefällt das.
  12. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Naja, also ich denke, dass das Problem der DDR grundsätzlich an der allgemeinen Abwanderung, also ausgebildeter Fachkräfte geimeinhin, war, nicht nur bei Akademikern, denn gerade bei den normalen Berufen, wie bspw. Bauarbeitern (Maurer, Betonierer, Verputzer etc.), die in der DDR ausgebildet u. dringend benötigt wurden, mangelte es erheblich ... ;)



    Saludos!
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Thanepower hat mE den Kontext aufgezeigt, der die Entscheidungen des Mauerbaus bestimmte. Die Instabilität der DDR war ein Sicherheits-Problem beider Blöcke.

    Die Diskussion über Ursachen bzw. Motive steht dabei in einem merkwürdigen Kontrast zur Qualifikation "Verbrechen". Offenbar wird auf der moralischen Ebene darùber nachgedacht, ob diese Sicherheitsprobleme eine Rechtfertigung bieten könnten.

    Davon ist jedenfalls die Fragestellung ausgegangen ("oder?"), die thanepower völlig zu Recht kritisiert. Man käme bei der Verknüpfung von Motivsuche und Rechtfertigung sehr schnell bei Honecker und Ulbricht an: die Mauer hat dem Frieden gedient. Als ins Absurde gehende Erhöhung kann man anfügen: sie hat in diesem Sinne den Westdeutschen durch Friedenserhaltung gedient, und ihnen das Schicksal der Plattform für einen weiteren Boden-/Luftkrieg erspart.

    Nun ist man nicht bei der Huhn- oder Ei-Frage: Ausgangspunkt dieser nachweislichen Nützlichkeit der "Mauer" für den Weltfrieden, über den in der DDR der 1950er regelmäßig abgestimmt wurde ("bist Du für die SED, den sozialistischen Fortschritt und den Weltfrieden") ist neben der Existenz der beiden Blöcke das verbrecherische DDR-Regime, das bereits 1953 nur mit Waffengewalt gegen die Bevölkerung gehalten werden konnte.

    Die moralisch-juristische Kategorie ("Verbechen") sollte, und das missachtet die Fragestellung, über die Motivsuche für die Mauer ("Schutzmaßnahme"?) hinausgehen und die Ursache der Instabilität einbeziehen (moralisch-juristische Bewertung des SED-Regimes).

    Der einfache Gegensatz der Fragestellung würde dagegen nur der politischen Ablenkung dienen, und ist falsch, wenn der Gegensatz aufgemacht wird, um die Mauer durch Vermeidung des Overkills zu rechtfertigen.

    In dem Sinne: "Schutzmaßnahme und Verbrechen". Diese Antwort würde aber zwei Kategorien zusammen bringen, die nicht zueinander gehören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2012
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nachts ist es kälter als draussen.

    So schlimm ist es auch wieder nicht.

    Es sind zwar unterschiedliche Kategorien, schliessen sich in diesem Falle aber nicht aus. Es war eine Schutzmaßnahme gegen das Ausbluten der DDR als Staat und es war zugleich ein Verstoß gegen die Menschenrechte der Bewohner der DDR.

    Den Wirtschaftlichen Aspekt sehe ich eigentlich als nur vorgeschoben. Die Mauer kostete im Endeffekt mehr und band mehr Wirtschaftskraft, als sie je von Nutzen sein konnte.

    Bdaian
    Sohn und Enkel von frühen Zonenflüchtlingen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2012
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vor Schutzmaßnahme würde ich noch "gewalttätige" setzen, aber ansonsten habe ich das ja ähnlich zusammengefasst.

    Natürlich widersprechen sich die Urteile nicht, da sie auf zwei Ebenen agieren, der ökonomisch-politischen und der moralisch-juristischen. Das ist auch nicht das Problem, somit auch kein "schlimmes". Insofern ist auch die Zusammenfassung (nachts ist es kälter als draußen) treffend.

    Da Du das ansprichst: Die Bindung an Wirtschaftskraft für die DDR lag mE eher in der Rüstungsbelastung an sich, oder in der Frage der Auszehrung durch das RGW-System, weniger in der Aufrechterhaltung der Mauer. Bei dem systemstabilisierenden Effekt der Mauer waren die Kosten wohl das kleinste Problem.
     

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