Der Begriff "Germanen" unwissenschaftlich?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Kochant, 5. März 2020.

  1. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    In Blog "Archaeologik" plädiert Rainer Schreg dafür, den Begriff "Germanen" nicht mehr zu benutzen:

    Archaeologik: Rechte Germanen

    Er behauptet, dass damit Rechtsextremisten Vorschub geleistet wird:

    Aber was ist z. B. mit linguistischen Herleitungen? Und mit Benennungen wie "Germanisches Gräberfeld von Schlotheim"?

    Mir scheint, dass hier aus lauter Abgrenzungsbedürfnis das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird.

    Gruß
    Kochant
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich halte die Vermeidung des Begriffs für einen Schritt, der völlig am Problem vorbei geht. Das Problem ist ja nicht der Begriff an und für sich, sondern, die bei der Rezeption mitunter vorgenommene Deutungsverschiebung.
    Warum eine Vermeidung des Begriffs "Germanen/germanisch" in der Archäologie "richtig" sein soll, verstehe ich auch nicht. Der Begriff ist meines Erachtens als Dachkategorie ähnlicher materieller Kulturgruppen noch immer brauchbar. Sicherlich ist er nicht verabsolutierbar und eindeutig abgrenzbar, aber welche Kategorie von Begriffen ist das in der Archäologie oder Geschichte denn schon?

    Ich sehe auch inhaltlich zwischen der Definition einer Gruppe materieller Kulturen und rassistischen Argumentationsweisen irgendwelcher Rechtsextremer auch keine Überschneidungen. Mal ganz davon abgesehen, dass die ohnehin vor keiner kruden Umdeutung halt machen, egal wie man das Kind denn nun nennt. Da müsste man ja Konsequenter Weise auch gleich den Begriff "Deutsche(r)" abschaffen, weil Rechtsextreme ihn in pervertierter Weise dazu benutzen könnten ihre Herrenmenschenideologie weiter zu spinnen.

    Mal davon abgesehen bin ich kein Freund davon vor entsprechenden Rechtsextremisten zu katzbuckeln und sie die Sprache beliebig dominieren und verbiegen zu lassen in dem man ihnen erlaubt immer weitere Teile davon zu kapern.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Darum geht es nicht. Sicher soll nicht die Germanistik abgeschafft werden. Hier geht es um Begrifflichkeiten in der Archäologie.

    Gab es Germanen?

    Die Erfindung der Germanen
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich immer wieder schreibe, ist der Begriff als Selbstbezeichnung und als Fremdbezeichnung belegt. Damit kann der Begriff in der Geschichte nicht gestrichen werden. (Und zwar auch dann, wenn die Zeugnisse für die Selbstbezeichnung und der Beleg für eine 'germanische' Identität angezweifelt werden. Denn auch dann brauchen wir ihn zur Diskussion und auch in weiter unten angegebener Weise.)

    In der Archäologie sieht dies anders aus. Die Verbindung von Kulturen und Ethnien ist meist zweifelhaft. Das heißt aber, dass dies für alle Kulturen und Gruppen gelten sollte.

    Wiederum anders sieht es bei den Linguisten aus ...

    Es muss hier jede Wissenschaft für sich betrachtet werden. Und dabei sind dann auch moderne Erkenntnisse zu berücksichtigen, wie die, dass es sich nicht ausschließt, sich z.B. gleichzeitig für einen Westfalen, einen Deutschen und einen Europäer zu halten.

    Abgesehen davon dürfen wir die Sprache nicht den Rechten überlassen. Wir sollten uns die Deutungshoheit nicht nehmen lassen, bzw. sie zurückgewinnen. Und dazu gehört eben auch zu erklären, was zu welcher Zeit unter Germanen zu verstehen ist. Das es keine Germanen gab, wird so schnell niemand glauben. Dass keine Kultur wirklich als germanisch, keltisch oder slawisch zu bezeichnen ist, ist hingegen leicht zu erklären.

    Und genauso leicht kann erklärt werden, dass wir zwar wissen, dass einige Ethnien sich um Christi Geburt als Germanen sahen, der Begriff aber so sehr durch die römische Propaganda und die senatorische Geschichtsschreibung überbaut ist, dass wir mehr nicht sagen können. Weil der Begriff positiv besetzt war, verbreitete er sich dann als Eigenbezeichnung, um dann nach ein paar Jahrhunderten wieder selten verwendet zu werden. Und auch hier (wie bei der weiteren Entwicklung) fehlen uns genauere Quellen.

    So ziemlich jeder wird bei solcher, korrekterer Darstellung zugeben, dass es eher verschiedene Germanenbilder sind, die wir beschreiben können und nicht eine bestimmte Gruppe von Ethnien. Und ebenso, dass Historiker diesen Begriff für bestimmte Zusammenstellungen verwenden, weil sich dies, wie auch bei Begriffen wie Kelten eingebürgert hat und die Umstellung von gut eingeführten Begriffen eben nicht so leicht ist, wie einige es sich vorstellen.

    Erklären ist so viel besser als aufzugeben und Populisten statt Wissenschaftlern die Begriffe zu überlassen. Denn wo sollte das schließlich enden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2020
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Natürlich ist die Verbindungen von Kulturen und Ethnien zweifelhaft. Als Abreitsdefinition zur Abgrenzung von einzelnen oder einander ähnelnden Gruppen materieller Kulturen sieht es damit aber etwas anders aus. Wie gesagt, natürlich ist der Begriff nicht verabsolutierbar und hat abgrenzungsprobleme, aber das ist ein generelles Problem.

    Da könnte sich genau so gut jemand hinstellen und mit recht hinterfragen, inwiefern eigentlich die Bandkeramiker (bei denen jetzt wahrscheinlich keiner auf die Idee käme eine ethnische Identität zu postulieren) als einheitliche, deutlich abgrenzbare materielle Kultur begriffen werden können, wo es doch immerhalb des Verbreitungsgebiets regionale Besonderheiten gibt, oder was eigentlich die kleinste denkbare Einheit zur Definition einer Kultur ist und ob man nicht eigentlich jede Ansammlung von 5 Haushalten einzeln als Regionalkultur ansprechen müsse, um ja nicht in die Kategorie von mythenbeladenen dachdefinitionen zurück zu fallen.

    Eine Verbindung von Kultur und Ethnie nimmt bei der Verwendung von Begriffen wie "Kelten", "Germanen" und "Slawen" doch in der modernen Archäologie kein Mensch mehr an, der noch für voll genommen werden möchte. Kossinna ist doch nun mittlerweile wirklich absolut tot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2020
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Für die Wissenschaft ist dies korrekt. Es muss aber auch der Bevölkerung vermittelt werden. Und darum geht es, denke ich, in diesem Thread. Es wurde ja gesagt, dass Rechtsextremisten kein Vorschub geleistet werden soll.

    Liest du weiter, siehst du ja, dass ich durchaus fordere, auch die Trennung des Begriffs vom umfassenderen Sprachgebrauch der Wissenschaft zu erklären.

    (Im Übrigen habe ich die Problematik hinsichtlich der Archäologie nur angedeutet und will diese kurze Erklärung natürlich nicht als absolutes Verdikt verstanden wissen. Die Struktur des Posts sollte das eigentlich jedem deutlich machen.)
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das man das der Bevölkerung vermitteln muss, ist richtig und der springende Punkt, vor allem da müsste in Sachen Öffentlichkeitsarbeit wesentlich mehr passieren. Genau deswegen bestehe ich aber eben auch so sehr darauf, dass ich keinen Sinn darin sehe durchaus brauchbare Arbeitsdefinitionen aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie wegen vorhandenen anderen Konnotationen für unschönere Zwecke ausgeschlachtet werden kann.

    Ich sehe da im Übrigen gerade auch die Archäologie in der Pflicht, denn dass diese unseeligen Mythen noch immer im Umlauf sind, geht ja nicht zuletzt auch darauf zurück, dass vor 100 Jahren Kossinna und Konsorten als Vertreter der damaligen Archäologie, diesen Unfug mit in die Welt zu setzen geholfen haben.
    Insofern ist es auch ein Stück Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit und Fehlleistungen dieser Fachrichtung um die sie sich meiner Meinung nach keinesfalls drücken darf und eben das täte sie, wenn man beschließen würde diesen Begriff nicht mehr zu verwenden.

    Das dein Beitrag weiterging und wie, habe ich wohl gelesen und auch verstanden. Vielleicht habe ich da etwas hitzig und unkoordiniert in die Tasten gehauen, so dass was dabei heraus kam dann missverständlich ist.
     
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  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielleicht bin ich, da krank, auch etwas überempfindlich. Aber eine Klärung im Zweifelsfall ist ja immer besser.

    @ Topic:

    Ja, bei der Vermittlung des Stands der Wissenschaft an die Bevölkerung sehe ich ebenfalls das Hauptproblem. Und nicht nur bei Archäologie und Geschichtswissenschaft. Heute hat aber leider oft nur das öffentliche Aufmerksamkeit, was sexy und gefällig daher kommt. Von Wenskus, Stammesbildung und Verfassung hat kaum jemand gehört, obwohl es vor fast 60 Jahren erschien und mittlerweile schon die Phase vorbei ist (oder zumindest an ihr Ende kommt), in der die neue Theorie übertrieben verwendet wird. Und wenn es thematisiert wird, wird von neuer Theorie gesprochen.

    Aber es liegt nicht nur an den Notwendigkeiten der Medienlandschaft und dem Zeitgeschmack. Unsere Autoren schreiben meist entweder gut, aber hochgestochen wie Johannes Fried, oder eben gleichzeitig verständlich und inhaltlich flach. Mittlerweile finden sich in den Buchhandlungen viele englischsprachige Autoren, die gefälliger schreiben und dabei ihre Positionen durchaus darzustellen wissen. Mit Philosophen gesprochen: Popper haben mehr Leute verstanden -oder zumindest zu verstehen vermeint- als Adorno, aber beide hatten Gehalt.

    Ja, irgenwie klingt das pessimistisch. Aber ist es nicht nur der Hinweis darauf, dass sich die Sprache der Geschichtswissenschaft und verwandter Disziplinen einschließlich vieler literarischer Werke von der Sprache der Öffentlichkeit entfernt, wie es die Sprache der Philosophie schon im Altertum tat? Und heißt das nicht nur, dass entschieden werden muss, ob es in Zukunft zwei Sprachen geben soll oder nur eine?

    Aber, wie gesagt, ich bin krank und müde, vielleicht schreibe ich an der Sache vorbei oder bin zu finsteren Gemüts.
     
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kopfhoch Rio! Deine Beiträge sind von hoher Qualität, sehr engagiert und sehr reflektiert. "Finsteres Gemüt" ist ganz anders :)
     
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  10. friloo

    friloo Mitglied

    Kann mich Shinigami nur anschließen. Werde ich im Ausland gefragt: "where you are from" antworte ich: "Germany". Natürlich könnte ich erklären das ich Schwabe bin, meine Blutgruppe auf keltischen Ursprung hinweist und die Eltern meiner Frau aus Schlesien stammen, das will aber keiner wissen.
    Nie im Leben würde ich darauf kommen den Begriff "Germane" mit Nazi-Gesinnung zu verbinden. Die einen sind unsere Vorfahren die anderen gefährliche Volldeppen.
    Imho haben sich die Germanen selbst auch nicht so genannt, die Nachbarvölker gaben ihnen diesen Namen. Selbst der Begriff "Deutschland" ist ziemlich neu (1871). Davor gab es viele kleine deutsche Staaten, die sich hauptsächlich über die Sprache definiert haben.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicherlich haben ein paar Milliarden Menschen den einen oder anderen keltischen Vorfahren in ihrem Stammbaum haben, aber es gibt keine keltische Blutgruppe, anhand derer sich das nachweisen lässt.

    Und den Begriff "Deutschland" gibt es schon länger. Was es erst seit 1871 gibt, ist so etwas wie eine deutsche Staatsbürgerschaft.
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ganz genau. Die La-Tène-Kultur war wie das römische oder noch später das arabische Reich eine ideelle Kultur, keine genetische. Wenn ich heute zuweilen englische Texte verfasse, weil das die aktuelle lingua franca des Erdkreises ist, ändert das an meiner (zumindest im historischen Zeitrahmen) primär festlandseuropäischen Herkunft nichts.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da haben wir aber ein Problem. Wenn in Jahrhunderten ein Archäologe deine Wohnhöhle ausgräbt, wird er anhand der dort gefundenen Coladose festellen, dass du ein Siedler aus Atlanta bist.
     
  14. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Das Problem habe ich gerade. Da ist ein Votivaltar in Köln gefunden worden mit folgender Inschrift:
    Matribus Mediotautehis Iulius Primus veteranus legionis I Minerviae Piae Fidelis votum solvit libens merito

    Geht es jetzt hier um einheimische Matronen? Oder hat der Veteran den Namen von einem Feldzug mitgebracht, stammte selbst von einem der Völker aus dem Donauraum, oder . . .

    Es gibt nur diese eine Nennung der Matres Mediotauteae.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese Namen, oft lang und pompös klingend, sind offensichtlich konstruierte Namen.
     
  16. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Auf youtube findet sich ein Zusammenschnitt von vier kurzen Experteninterviews zum Begriff "Germanen", anlässlich der großen Berliner Germanen-Ausstellung. Experten sind die Archäologen Prof. Hans-Jörg Karlsen, Rostock, Dr. Babette Ludowici, Braunschweig, Prof. Michael Meyer, FU Berlin und Prof Heiko Steuer, Freiburg.

    Hier eine Zusammenfassung der Antworten auf zwei (in der Form von mir hier neu formulierte) zentrale Fragen:

    Sollte man den Begriff überhaupt noch verwenden und wenn ja warum?
    Ja, man sollte ihn weiter verwenden, weil er nun mal eingeführt worden ist (wenn auch aus politischen Gründen die Wirklichkeit bewusst verfälschend von Caesar), und weil man ihn sonst den Leuten überließe, die im Denken des 19. Jahrhunderts oder noch Schlimmerem verfangen sind.

    Was besagt der Begriff der Germanen aus Sicht der neueren Forschung?
    Germanen sind die Einwohner des Gebiets zwischen Rhein und Weichsel vom ersten bis zum 3. Jahrhundert n. Chr., obwohl es da "ganz unterschiedliche Gesellschaften" gab, so verschieden (mit "sehr, sehr, sehr vielen Unterschieden, Frau Ludowiki), dass für den Titel der Ausstellung "DIE Germanen", also die Verwendung des bestimmten Artikels, "überhaupt nicht" gegangen wäre (Meyer). Die "Gemeinsamkeiten waren wahrscheinlich weitaus geringer als wir das wohl vermuten würden." (Karlsen) Ähnlichkeiten gab es allerdings bei den Grabbeigaben der Eliten.

    Der Eindruck, den die Experten vermitteln, ist demnach, dass der Begriff Germanen nun mal in der Welt ist und man von ihm nicht loskommt, auch wenn er kaum etwas Präzises bedeutet.

    Einer der Fachleute, Heiko Steuer, macht allerdings ganz einfach klar, warum es sinnvoll ist, von Germanen zu sprechen: Die hatten alle eine gemeinsame Sprache (nicht etwa nur Sprachfamilie), für die sogar eine eigene Schrift erfunden wurde, die Runen, welche von Germanen überall, wo sie waren, gelegentlich benutzt wurde, und von sonst niemandem. Und dann spricht auch Steuer von all den wichtigen Unterschieden zwischen den einzelnen germanischen Gruppierungen.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Eine präzise Abgrenzung von Ethnien dürfte sowieso nur in Ausnahmefällen möglich sein. Das macht die Benennung nicht obsolet.
     
  18. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Drei Experten haben ein paar Minuten Zeit, der breiten Öffentlichkeit Grundtatsachen über die Bevölkerung eines Gebiets in einer bestimmten Epoche zu vermitteln, sie sprechen da über die vielen Unterschiede zwischen den einzelnen Gruppen, vergessen aber zu erwähnen, dass alle (oder fast alle) Gruppen ein und dieselbe Sprache hatten. Wie kann das passieren?
    Zwei Erklärungsversuche:
    Das waren Archäologen, die in der Regel mit Gegenständen statt mit Sprache befasst sind, wenn sie nicht gerade auf eines der raren schriftlichen Zeugnisse stoßen.
    Oder: Die Experten trauen es den Laien nicht zu, Informationen zu Grundtatsachen richtig aufzufassen. Stattdessen geht es ihnen darum, Informationen in geeigneter Weise vorzufiltern, insbesondere damit sich in den Köpfen der Laien nicht wieder Vorstellungen bilden, die auf im 19. Jahrhundert entstandenen Geschichtsbildern zurückgehen. Vielleicht gibt es da sogar Misstrauen Leuten gegenüber, die sich ohne berufliche Zwecke einfach so ausgerechnet für die Germanen interessieren.
     
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  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das erste würde ich erwarten. Das Zweite wäre unethisch und gegen das Menschenbild des Grundgesetz. Das würde ich ihnen nicht unterstellen.

    Ich sehe aber noch ein Drittes und ein Viertes:
    - In der Kürze der Zeit wäre der fehlende Zusammenhang von Ethnie und Sprache nicht leicht zu erklären gewesen.
    - Die homonyme Verwendung des Begriffs für Sprachfamilie, Kulturen und Ethnien hätte ebenso erklärt werden müssen.

    Aber na ja, "Zwischen Rhein und Weichsel" ist auch arg vereinfacht. Was ein Publikum versteht, ist oft nur schwer einzuschätzen. Und wenn das Niveau so vorausgesetzt wird, dann kann ich verstehen, wenn Sprachliches und Mathematisches weggelassen wird.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Mal testen:
    Portugiesen, Spanier, Franzosen, Italiener, Rumänen sehen sich als unterschiedliche Ethnien, ihre Sprachen sind eng verwandt und gehören zu den romanischen Sprachen. Man kann sie sprachlich als Romanen bezeichnen.

    Das ist nicht schwer zu verstehen, hat kaum 1min gedauert.

    Ebenso kann man germanische Sprachen etc etc
     
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