Der Begriff "Germanen" unwissenschaftlich?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Kochant, 5. März 2020.

  1. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    In Blog "Archaeologik" plädiert Rainer Schreg dafür, den Begriff "Germanen" nicht mehr zu benutzen:

    Archaeologik: Rechte Germanen

    Er behauptet, dass damit Rechtsextremisten Vorschub geleistet wird:

    Aber was ist z. B. mit linguistischen Herleitungen? Und mit Benennungen wie "Germanisches Gräberfeld von Schlotheim"?

    Mir scheint, dass hier aus lauter Abgrenzungsbedürfnis das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird.

    Gruß
    Kochant
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich halte die Vermeidung des Begriffs für einen Schritt, der völlig am Problem vorbei geht. Das Problem ist ja nicht der Begriff an und für sich, sondern, die bei der Rezeption mitunter vorgenommene Deutungsverschiebung.
    Warum eine Vermeidung des Begriffs "Germanen/germanisch" in der Archäologie "richtig" sein soll, verstehe ich auch nicht. Der Begriff ist meines Erachtens als Dachkategorie ähnlicher materieller Kulturgruppen noch immer brauchbar. Sicherlich ist er nicht verabsolutierbar und eindeutig abgrenzbar, aber welche Kategorie von Begriffen ist das in der Archäologie oder Geschichte denn schon?

    Ich sehe auch inhaltlich zwischen der Definition einer Gruppe materieller Kulturen und rassistischen Argumentationsweisen irgendwelcher Rechtsextremer auch keine Überschneidungen. Mal ganz davon abgesehen, dass die ohnehin vor keiner kruden Umdeutung halt machen, egal wie man das Kind denn nun nennt. Da müsste man ja Konsequenter Weise auch gleich den Begriff "Deutsche(r)" abschaffen, weil Rechtsextreme ihn in pervertierter Weise dazu benutzen könnten ihre Herrenmenschenideologie weiter zu spinnen.

    Mal davon abgesehen bin ich kein Freund davon vor entsprechenden Rechtsextremisten zu katzbuckeln und sie die Sprache beliebig dominieren und verbiegen zu lassen in dem man ihnen erlaubt immer weitere Teile davon zu kapern.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Darum geht es nicht. Sicher soll nicht die Germanistik abgeschafft werden. Hier geht es um Begrifflichkeiten in der Archäologie.

    Gab es Germanen?

    Die Erfindung der Germanen
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wie ich immer wieder schreibe, ist der Begriff als Selbstbezeichnung und als Fremdbezeichnung belegt. Damit kann der Begriff in der Geschichte nicht gestrichen werden. (Und zwar auch dann, wenn die Zeugnisse für die Selbstbezeichnung und der Beleg für eine 'germanische' Identität angezweifelt werden. Denn auch dann brauchen wir ihn zur Diskussion und auch in weiter unten angegebener Weise.)

    In der Archäologie sieht dies anders aus. Die Verbindung von Kulturen und Ethnien ist meist zweifelhaft. Das heißt aber, dass dies für alle Kulturen und Gruppen gelten sollte.

    Wiederum anders sieht es bei den Linguisten aus ...

    Es muss hier jede Wissenschaft für sich betrachtet werden. Und dabei sind dann auch moderne Erkenntnisse zu berücksichtigen, wie die, dass es sich nicht ausschließt, sich z.B. gleichzeitig für einen Westfalen, einen Deutschen und einen Europäer zu halten.

    Abgesehen davon dürfen wir die Sprache nicht den Rechten überlassen. Wir sollten uns die Deutungshoheit nicht nehmen lassen, bzw. sie zurückgewinnen. Und dazu gehört eben auch zu erklären, was zu welcher Zeit unter Germanen zu verstehen ist. Das es keine Germanen gab, wird so schnell niemand glauben. Dass keine Kultur wirklich als germanisch, keltisch oder slawisch zu bezeichnen ist, ist hingegen leicht zu erklären.

    Und genauso leicht kann erklärt werden, dass wir zwar wissen, dass einige Ethnien sich um Christi Geburt als Germanen sahen, der Begriff aber so sehr durch die römische Propaganda und die senatorische Geschichtsschreibung überbaut ist, dass wir mehr nicht sagen können. Weil der Begriff positiv besetzt war, verbreitete er sich dann als Eigenbezeichnung, um dann nach ein paar Jahrhunderten wieder selten verwendet zu werden. Und auch hier (wie bei der weiteren Entwicklung) fehlen uns genauere Quellen.

    So ziemlich jeder wird bei solcher, korrekterer Darstellung zugeben, dass es eher verschiedene Germanenbilder sind, die wir beschreiben können und nicht eine bestimmte Gruppe von Ethnien. Und ebenso, dass Historiker diesen Begriff für bestimmte Zusammenstellungen verwenden, weil sich dies, wie auch bei Begriffen wie Kelten eingebürgert hat und die Umstellung von gut eingeführten Begriffen eben nicht so leicht ist, wie einige es sich vorstellen.

    Erklären ist so viel besser als aufzugeben und Populisten statt Wissenschaftlern die Begriffe zu überlassen. Denn wo sollte das schließlich enden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2020
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Natürlich ist die Verbindungen von Kulturen und Ethnien zweifelhaft. Als Abreitsdefinition zur Abgrenzung von einzelnen oder einander ähnelnden Gruppen materieller Kulturen sieht es damit aber etwas anders aus. Wie gesagt, natürlich ist der Begriff nicht verabsolutierbar und hat abgrenzungsprobleme, aber das ist ein generelles Problem.

    Da könnte sich genau so gut jemand hinstellen und mit recht hinterfragen, inwiefern eigentlich die Bandkeramiker (bei denen jetzt wahrscheinlich keiner auf die Idee käme eine ethnische Identität zu postulieren) als einheitliche, deutlich abgrenzbare materielle Kultur begriffen werden können, wo es doch immerhalb des Verbreitungsgebiets regionale Besonderheiten gibt, oder was eigentlich die kleinste denkbare Einheit zur Definition einer Kultur ist und ob man nicht eigentlich jede Ansammlung von 5 Haushalten einzeln als Regionalkultur ansprechen müsse, um ja nicht in die Kategorie von mythenbeladenen dachdefinitionen zurück zu fallen.

    Eine Verbindung von Kultur und Ethnie nimmt bei der Verwendung von Begriffen wie "Kelten", "Germanen" und "Slawen" doch in der modernen Archäologie kein Mensch mehr an, der noch für voll genommen werden möchte. Kossinna ist doch nun mittlerweile wirklich absolut tot.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2020
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Für die Wissenschaft ist dies korrekt. Es muss aber auch der Bevölkerung vermittelt werden. Und darum geht es, denke ich, in diesem Thread. Es wurde ja gesagt, dass Rechtsextremisten kein Vorschub geleistet werden soll.

    Liest du weiter, siehst du ja, dass ich durchaus fordere, auch die Trennung des Begriffs vom umfassenderen Sprachgebrauch der Wissenschaft zu erklären.

    (Im Übrigen habe ich die Problematik hinsichtlich der Archäologie nur angedeutet und will diese kurze Erklärung natürlich nicht als absolutes Verdikt verstanden wissen. Die Struktur des Posts sollte das eigentlich jedem deutlich machen.)
     
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  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das man das der Bevölkerung vermitteln muss, ist richtig und der springende Punkt, vor allem da müsste in Sachen Öffentlichkeitsarbeit wesentlich mehr passieren. Genau deswegen bestehe ich aber eben auch so sehr darauf, dass ich keinen Sinn darin sehe durchaus brauchbare Arbeitsdefinitionen aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie wegen vorhandenen anderen Konnotationen für unschönere Zwecke ausgeschlachtet werden kann.

    Ich sehe da im Übrigen gerade auch die Archäologie in der Pflicht, denn dass diese unseeligen Mythen noch immer im Umlauf sind, geht ja nicht zuletzt auch darauf zurück, dass vor 100 Jahren Kossinna und Konsorten als Vertreter der damaligen Archäologie, diesen Unfug mit in die Welt zu setzen geholfen haben.
    Insofern ist es auch ein Stück Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit und Fehlleistungen dieser Fachrichtung um die sie sich meiner Meinung nach keinesfalls drücken darf und eben das täte sie, wenn man beschließen würde diesen Begriff nicht mehr zu verwenden.

    Das dein Beitrag weiterging und wie, habe ich wohl gelesen und auch verstanden. Vielleicht habe ich da etwas hitzig und unkoordiniert in die Tasten gehauen, so dass was dabei heraus kam dann missverständlich ist.
     
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  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielleicht bin ich, da krank, auch etwas überempfindlich. Aber eine Klärung im Zweifelsfall ist ja immer besser.

    @ Topic:

    Ja, bei der Vermittlung des Stands der Wissenschaft an die Bevölkerung sehe ich ebenfalls das Hauptproblem. Und nicht nur bei Archäologie und Geschichtswissenschaft. Heute hat aber leider oft nur das öffentliche Aufmerksamkeit, was sexy und gefällig daher kommt. Von Wenskus, Stammesbildung und Verfassung hat kaum jemand gehört, obwohl es vor fast 60 Jahren erschien und mittlerweile schon die Phase vorbei ist (oder zumindest an ihr Ende kommt), in der die neue Theorie übertrieben verwendet wird. Und wenn es thematisiert wird, wird von neuer Theorie gesprochen.

    Aber es liegt nicht nur an den Notwendigkeiten der Medienlandschaft und dem Zeitgeschmack. Unsere Autoren schreiben meist entweder gut, aber hochgestochen wie Johannes Fried, oder eben gleichzeitig verständlich und inhaltlich flach. Mittlerweile finden sich in den Buchhandlungen viele englischsprachige Autoren, die gefälliger schreiben und dabei ihre Positionen durchaus darzustellen wissen. Mit Philosophen gesprochen: Popper haben mehr Leute verstanden -oder zumindest zu verstehen vermeint- als Adorno, aber beide hatten Gehalt.

    Ja, irgenwie klingt das pessimistisch. Aber ist es nicht nur der Hinweis darauf, dass sich die Sprache der Geschichtswissenschaft und verwandter Disziplinen einschließlich vieler literarischer Werke von der Sprache der Öffentlichkeit entfernt, wie es die Sprache der Philosophie schon im Altertum tat? Und heißt das nicht nur, dass entschieden werden muss, ob es in Zukunft zwei Sprachen geben soll oder nur eine?

    Aber, wie gesagt, ich bin krank und müde, vielleicht schreibe ich an der Sache vorbei oder bin zu finsteren Gemüts.
     
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  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kopfhoch Rio! Deine Beiträge sind von hoher Qualität, sehr engagiert und sehr reflektiert. "Finsteres Gemüt" ist ganz anders :)
     
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  10. friloo

    friloo Mitglied

    Kann mich Shinigami nur anschließen. Werde ich im Ausland gefragt: "where you are from" antworte ich: "Germany". Natürlich könnte ich erklären das ich Schwabe bin, meine Blutgruppe auf keltischen Ursprung hinweist und die Eltern meiner Frau aus Schlesien stammen, das will aber keiner wissen.
    Nie im Leben würde ich darauf kommen den Begriff "Germane" mit Nazi-Gesinnung zu verbinden. Die einen sind unsere Vorfahren die anderen gefährliche Volldeppen.
    Imho haben sich die Germanen selbst auch nicht so genannt, die Nachbarvölker gaben ihnen diesen Namen. Selbst der Begriff "Deutschland" ist ziemlich neu (1871). Davor gab es viele kleine deutsche Staaten, die sich hauptsächlich über die Sprache definiert haben.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicherlich haben ein paar Milliarden Menschen den einen oder anderen keltischen Vorfahren in ihrem Stammbaum haben, aber es gibt keine keltische Blutgruppe, anhand derer sich das nachweisen lässt.

    Und den Begriff "Deutschland" gibt es schon länger. Was es erst seit 1871 gibt, ist so etwas wie eine deutsche Staatsbürgerschaft.
     
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  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ganz genau. Die La-Tène-Kultur war wie das römische oder noch später das arabische Reich eine ideelle Kultur, keine genetische. Wenn ich heute zuweilen englische Texte verfasse, weil das die aktuelle lingua franca des Erdkreises ist, ändert das an meiner (zumindest im historischen Zeitrahmen) primär festlandseuropäischen Herkunft nichts.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da haben wir aber ein Problem. Wenn in Jahrhunderten ein Archäologe deine Wohnhöhle ausgräbt, wird er anhand der dort gefundenen Coladose festellen, dass du ein Siedler aus Atlanta bist.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Unmöglich. Mir kommen weder Cola- noch sonstige Getränkedosen ins Haus. ;)
    Aber etwas anderes könnte sehr verwirrend sein für die Archäologen — nämlich dass die durch günstige Umstände erhaltenen papierernen Datenträger ein Sprachenverhältnis Deutsch/Englisch von etwa 8:1 aufweisen, während es bei den Datenträgern aus Vinyl und Polycarbonat umgekehrt ist. Was könnte man daraus über die Ethnizität des Bewohners schließen?
     
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  15. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Das Problem habe ich gerade. Da ist ein Votivaltar in Köln gefunden worden mit folgender Inschrift:
    Matribus Mediotautehis Iulius Primus veteranus legionis I Minerviae Piae Fidelis votum solvit libens merito

    Geht es jetzt hier um einheimische Matronen? Oder hat der Veteran den Namen von einem Feldzug mitgebracht, stammte selbst von einem der Völker aus dem Donauraum, oder . . .

    Es gibt nur diese eine Nennung der Matres Mediotauteae.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die unterschiedlichen Informationsaufbewahrungstechnicken und Werkstoffen, die zu diesen Zweck verwendet worden sind, lassen möglicherweise auf verschiedene Besiedlungscphasen schließen. Die Umkehrung des Sprachverhältnisses könnte auf Zuwanderung in eingem größeren Maße zurück zu führen sein oder auch auf kriegerische Handlungen mit anschließender Assimilation der Bewohner an eine neue Kultur hindeuten.^^
     
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  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Da ansonsten eine flächendeckende Invasion der Atlanterkultur nachzuweisen ist, muss es eine Erklärung geben, warum in wenigen einzelnen Siedlungen dieser Befund fehlt. Möglicherweise eine Priesterkaste, da in diesen Siedlungen besagte papierene Datenträger vermehrt auftauchen. Diese Datenträger müssen einem kultischen Zweck gedient haben, da die enthaltenen Informationen längst digital zugänglich waren.
     
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  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dazu könnte passen, dass jegliche Hinweise auf die Verehrung der atlantischen anthropomorphen Tiergottheiten fehlen, wie auch auf die wohl etwas später anzusetzende Yedi-Religion.

    Die große Anzahl von Steinen verschiedenster chemischer Zusammensetzung und Provinienz könnte auf einen Kultplatz für eine Erdgottheit hinweisen, der von Pilgern aus aller Welt aufgesucht wurde, welche hier aus der Heimat mitgeführte Steine in einem Schrein niederlegten.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und erst diese seltsame Art der Aufbewahrung der papiernen Datenträger. Kisten wären doch viel praktischer und platzsparend. Das muss auf die kultisch-religiöse Funktion hinweisen.

    Auch scheint es in den häuslichen, mit Keramikscheiben verzierten Schreinen Halterungen für Papierrollen gegeben zu haben. Die Theorie, dass hier Papieropfer statt blutiger Tieropfer gebracht wurden, erscheint jedoch zu naiv. Wahrscheinlicher ist wohl die Verehrung als eine Art Reliquien.

    Auf einer der Datenscheiben scheint von Hochgebirgsflotten und einem Volk namens Norben die Rede zu sein. Ein Herrscher namens Hannibal wird erwähnt. Anscheinend haben die Norben um einige Seen im Alpenraum ein kleines Reich errichtet. Sonst würde die Nennung eines Herrschers kaum Sinn ergeben.
     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wobei die in diesem Zusammenhang häufig vorzufindenden Wannen mit integriertem Blutablauf durchaus für Menschenopfer sprechen könnten, bei denen womöglich religiöse Texte von den Papierrollen rezitiert wurden.

    Immerhin konnten dank der Auswertung der erhaltenen Schriften mit Syldavien und Bordurien gleich zwei europäische Staatswesen des nach wie vor rätselhaften 20. Jahrhunderts identifiziert werden, die der Geschichtschreibung bisher unbekannt gewesen sind.
     

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