Der Brandt-Granatwerfer, Kopien und Lizenzen

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von wano, 11. August 2013.

  1. wano

    wano Neues Mitglied

    Hallo Leute :winke:
    werter Bdaian, beim Kaliber 120mm hast du natürlisch recht, z.B Nona kann alle 120mm Minen verfeuern egal wo die produziert waren.

    Alladings bei Kaliber 81mm muss ich dich berichtigen :
    Bei Russen gibt es nur Kaliber 82mm, die können aber auch 81mm Minen nutzen, andersrum geht nicht. Genaugenommen nutzen Speznaz, Fallschirmspringer und Marineinfanterie den 82mm Minenwerfer der in 1934 entworfen wurde und nicht von Brandt abtammt :devil:
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Danke. Es war mir entgangen, dass es da einen Unterschied im Kaliber gab. Aber laut Tante Wike basierte auch dieses Modell auf dem französischen Brandt: 82-BM-37 - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  3. wano

    wano Neues Mitglied

    Abend Leute,
    Hallo Bdaian :winke:, dass mit Wiki ist mir selbst gut bekannt, aber es ist halt Wiki =). Die unterschide bei verschidene Minenwerfer sind auch recht schwer zu erklären :grübel:( besonders bei ähnliche "Klasse" ). am besten mache ich es so :

    Geschichtlich : Das Brandt sollte eigentlich kopiert und bei Rote Armee übernommen werden, dazu kamm es nicht, warum weis der Teufel, aber in die 30-jahre gab es auch TT Pistole die außer russische auch deutsche Mauser Munition nutzen könnte und es gibt bestimmt auch andere Beispiele. Also müssten russischen Konstrukteure, statt den Brandt zu kopieren, ein eigenes Minenwerfer entwerfen ( dazu bei Technisch )

    Technisch : das Mörser (Minenwerfer) ist kostengünstiges Produkt und aus diesen Grund recht "einfach" gehalten :
    1.Das Zweibein wurde von Brandt übernommen.
    2.Das Visier mit freihängenden Winkel gab es schon früher.
    3.Das Verschluss wurde seitens Militär und Industrie vorgesrieben. Meiste Verslusse bei Mörsern sind ähnlich oder ganz gleich.
    4.Die Stoßplatte ob gegossen, geschweißt oder gestanzt ist geschmakssache, hängt stark von Industrie und vorgaben seitens Militär.
    5.Das Rohr : Die Form hängt stark von Technologie ab ( 30-jahre und sollte möglichst billig sein ) da hat man kein groses Spielraum.
    Und etzt kommt das Wichtigste man kann nämlich das Rohr nicht einfach von 81 auf 82mm vergrösern, dass bringt thermische Eigenschaften durcheinander - der mörser wird in feuergefecht recht intensiv benutzt und wenn das Rohr nicht richtig und gleichmesig erhitzt/abkühlt wird ist Genaurigkeit im Eimer, um dass zu vermeiden mussten die Russen das Rohr komplett neu berechnen.
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    :red: also meine Meinung nach ist der Mörser eher "eigenentwicklung unter berüksichtigung von weltweiten Trends" des damaligen Zeit.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Also das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich habe etwas recherchiert, einerseits in Ian Hoggs "Grenades and Mortars" und im Internet.

    Der sowjetische Granatwerfer 82mm Modell 1936 ist demnach eine direkte Kopie des Brandt mle 27/31 im Kaliber 81 mm, der in zahlreichen anderen Ländern unter Lizenz nachgebaut wurde. (Anscheinend haben sogar die Sowjets eine Lizenz gekauft).

    Vom Modell 36 wurden jedoch nur wenige gebaut, er wurde sofort vom 82-BM-37 ersetzt. Bei diesem gab es einige Änderungen gegenüber dem Brandt, z.B. die Runde Fußplatte und eine gefederte Aufhängung zwischen Zweibein und Lauf, die der Waffe eine bessere Stabilität beim Feuern und damit eine größere Genauigkeit gab.

    Über eine Änderung des Laufes steht nirgendwo etwas (ausser dem geringfügig größeren Kaliber, der aber schon beim Modell 36 gegeben war) und bei einem glatten Rohr kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es da einen größeren Unterschied gab. Der Verschluss (bzw. das Bodenstück) funktionierte genauso wie beim Brandt und besteht eigentlich nur aus einem im Boden eingeschraubten Dorn der die fallenden Bodentreibsätze zündete.

    Das Einzige was mich wundert und wozu ich keine erklärung gefunden habe, ist dass die Reichweite des Sowjetischen Mörsers trotz fast gleich langen Lauf, deutlich größer war. Das dürfte m.W. aber eher auf die Geschosse zurück gehen.

    Später gab es noch Modelle 41 und 43 die aber nur geringe Fertigungsänderungen hatten mit zum Teil negativen auswirkungen auf die Genauigkeit. Diese Waffe wurde später im ganzen Ostblock und Satelliten nachgebaut und werden bis heute verwendet.

    P.S.: Das mit der Reichweite muss man relativieren, man findet für die selbe Waffe die unterschiedlichsten Angaben, vermutlich abhängig von der Munition.

    P.P.S.: An die Moderation: Diese letzten Beiträge haben eigentlich wenig mit dem Thema zu tun. Könnte/Sollte man diese eventuell auslagern?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  5. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Eigentlich habe ich eine Antwort auf die Frage gesucht, ob die hier genannten 81 mm bzw. 82 mm tatsächliche oder nur nominelle Kaliberangaben sind.

    Dabei stieß ich, zugegebenermaßen etwas OT, auf die Dissertation von Tillmann Reibert "Die Entwicklung des Granatwerfers im Ersten Weltkrieg".

    Beginnend mit Entwicklung mittelalterlicher Feuerwaffen spannt der Autor auf rund 500 Seiten einen Bogen über den russisch-japanischen Krieg bis zu den verschiedenen Entwicklungen im Ersten Weltkrieg.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der französische Brandtmörser wurde in der Wehrmacht als 8,14 cm Granatwerfer 278 (f) geführt (wobei es der selbe reale Kaliber wie der deutsche 8 cm Grantawerfer 34 war) der Russische als 8,2 cm 274 (r). Beim Sowjetischen scheint es also der tatsächliche Kaliber zu sein, bei Französischen war der reale Durchmesser geringfügig größer als die Angabe.

    Wobei ich ehrlich gesagt nicht glaube, dass die Fertigungstoleranzen damals so präzise waren.

    Interessante Quelle!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  7. wano

    wano Neues Mitglied

    Tag :winke:,
    Ja 82mm oder 8,2cm sind absolüt, mit entsprechenden Fertigungtoleranzen natürlich.
    Mann muss bedenken dass erste "klassische" Mörser der englische Stokes Mörser Kaliber 3 inch (81.2mm) war und der Kaliber wurde oft kopiert :scheinheilig:.
     
  8. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    1. An Fertigungstoleranzen als Grund für unterschiedliche Kaliber glaube ich nicht, die Messschraube stammt immerhin aus dem Jahr 1829 und konnte schon tausendsel Zoll messen.

    2. 3inch sind nach Adam Riese nicht 81,2 mm sondern 76,2 mm.

    3. Das Kaliber der 3inch Stokes Mortars betrug nach Tillmann Reibert 81,5 mm, (S. 191):
    Gerundet wäre man damit bei 82 mm!
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der "3-Inch-Mortar" ist ein in der Tat ein nomineller Kaliber, der reale Durchmesser ist 3,209 Inch.

    Ich vermute das kommt daher, dass bei Stokes (der Parallel zu brandt einen Mörser auf sehr ähnlicher Basis entwickelte) die Granate selber diesen Durchmesser hatte.

    Ich habe auf die schnelle keine vermasste Zeichnung von der 3-Zoll Granate gefunden. Hier ist aber die für den 4-Zoll Mörser, bei der das Verhältnis fast gleich ist und der einen realen Kaliber von 4,2 Inch hatte (und in den USA auch so genannt wurde): Der zylindrische Körper hat einen Durchmesser von 4 Inch, die gedrehten Boden- und Kopfplatten jeweils 4,17 inch. Der Lauf dann eben 4,2 inch.

    Ich vermute die Grundlage für diese Granaten war ein kommerziell hergestelltes Rohr in diesem Durchmesser.

    Als Treibladung/Zünder für die Treibladung war übrigens zu Beginn eine gewöhnliche Schrotgewehrpatrone in dem gelochten dünneren Zylinder am unteren Ende eingefügt, die drei Ringe aus Schiessbaumwolle zündeten, die um das Rohr gestülpt waren. Die Reichweite wurde vergrößert verkleinert, in den man die Ringe entfernte oder beifügte.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013

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