Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Arnaud28, 24. Januar 2023 um 16:02 Uhr.

  1. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

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  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Interesse in Deutschland ist, wie man an der Anzahl der Publikationen erkennen kann, geringfügig gestiegen.

    In Frankreich ist der Tag des Waffenstillstandes ein gesetzlicher Feiertag. Auch in Großbritannien, Australien, Neuseeland, Belgien etc. wird dem Ende des Krieges und an seine Opfer erinnert. In Deutschland geschieht nichts dergleichen. Der Juli 1914 oder auch der 150. Jahrestag der Begründung des Deutschen Kaiserreichs interessiert hier fast niemanden und hat auch keinen oder keinen groß wahrnehmbaren öffentlichen Widerhall gefunden. Am 11.November beginnt eines jeden Jahres beginnt der Karneval; das am 09.November 1918 die Monarchie am Ende gewesen war und die Republik gleich zweimal ausgerufen worden war, weiß wahrscheinlich so gut wie niemand.

    Möglicherweise erinnert sich der eine oder andere an den großen Historikerstreit, ausgelöst durch Fischers Werke, über die Schuldfrage an dem Ersten Weltkrieg. Auch Clark oder Schmidts Buch haben für Aufregung gesorgt, weil diese Historiker schnell unter dem Verdacht standen die deutsche Schuld zu relativieren oder sich gar des Revisionismus schuldig gemacht zu haben. So manch deutsche Historiker hat noch heute die Neigung, den Drang der Alleinschuld, beim Zweiten Weltkrieg ist das ja vollkommen unstrittig, oder zumindest doch der Hauptschuld Deutschland anzulasten. Und wehe einer tanzt aus der Reihe.:D Da muss ein Australier namens Clark kommen und die Dinge dann wahrnehmbar zurechtzurücken.

    Was in Deutschland sehr wachgehalten wird, ist die Erinnerung an das Grauen der Nazizeit und das überdeckt einfach alles. Ist ja auch in vollkommen Ordnung. Aber die deutsche Geschichte umfasst nicht nur die Jahre 1933 - 1945.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2023 um 18:06 Uhr
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  3. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Ich denke viele sind was die Deutsche Position betrifft einfach überkritisch. Diese Tendenz zu pädagogisieren gefällt mir auch nicht. Ich kann da nur raten, auch mal Zeit im Ausland zu verbringen. Dann entwickelt man ein ganz andere Sicht. Dann wird man ausgeglichener.
     
  4. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Mir gehts genauso ;)
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wie den deutschen Historikern bezüglich der Schuldfrager Erster Weltkrieg?
     
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  6. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Ja. Also, ich bin nicht mehr auf dem Laufenden, aber eigentlich halte ich es da schon mit der "orthodoxen" Meinung. Ist das schlimm??
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ein jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung! Schlimm?, nein natürlich nicht.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da muss man aber fairerweise dazu sagen, dass für Frankreich und Großbritannien der 1. Weltkrieg der verlustreichere der beiden Weltkriege gewesen ist und dass schon allein deswegen im allgemeinen Gedächtnis einen anderen Stellenwert einnimmt.
    Bei Frankreich kommt im Bezug auf den 2. Weltkrieg noch die militärische Niederlage und die heikle Frage betreffs des Vichy-Regimes und der "Collaboration" hinzu, die sicherlich auch als Themen der Erinnerungskultur aus offensichtlichen Gründen nicht so besonders beliebt sind.

    Ich denke so viel wird man dem Unterschied in der Erinnerungskultur und dem größeren Interesse in Großbritannien und Frankreich schon beigeben müssen.

    War die Monarchie damit de jure am Ende? Ich würde meinen, dass sie das erst im Moment der Verabschiedung der Weimarer Verfassung 1919 tatsächlich war, denn ungeachtet der Thronvakanz nach der Abdankung von KWII und der Ausrufung der Republik durch Scheidemann und Liebknecht war dadurch ja noch nirgendwo die rechtliche Verankerung einer republikanischen Staatsform greifbar.
    Der Akt der Ausrufung der Republik mag symbolisch bedeutsam sein, aber der Tatsächliche Beginn der Republik ist doch erst 1919.

    Das sind Spitzfindigkeiten, aber wenn wir von von der Vergessenheit von Teilen der öffentlichen Erinnerungskultur reden, dann finde ich es eigentlich eher interessant, dass die Daten der Abdankung von KWII und des Waffenstillstands von Compiègne (das ist jedenfalls meine Wahrnehmung) präsenter sind, als diejenigen des Abschlusses des Versailler Friedens und der Verabschiedung der Weimarer Verfassung, die ich im Hinblick auf die deutsche Geschichte für bedeutender halte, aber die sich natürlich weniger als plakative Symbole eignen.

    "Den großen Historikerstreit" ist ein Bisschen schwierig, denn davon gab es ja mehrere und der Begriff wird ja gleichsam auf verschiedene Kontroversen, wie die sowohl um die Thesen Fischers, als auch um die Einlassungen Noltes verwendet.

    Insofern bin ich immer etwas irritiert wenn in den Medien von "dem Historikerstreit" die Rede ist, weil ich dann ohne Kontext nicht weiß ob die Auseinandersetzung um die Kriegsschuldfrage bei Fischer oder Notes Einlassungen über einen angeblichen Zusammenhang zwischen rotem Terror und Holocaust die Rede ist.

    Da wird man einfach einräumen müssen, dass diese Verschlagwortung, die sich in der Erinnerungskultur durchgesetzt hat sehr geeignet ist zusätzliche Verwirrung zu stiften.

    Hilf mir auf die Sprünge, wer, der vom fachlichen her einigermaßen Anhnung hat, hätte einem von beiden explizit Revisionismus vorgeworfen?
    Sicherlich gab es da ein paar Feuilleton-Komentare, bei denen man sich fragen konnte, ob die Autoren den Inhalt der Werke überhaupt zur Kenntnis genommen haben und hin und wieder den Hinweis auf eine sehr schräge Rezeption Clarks bei einigen Leuten, aber das ist ja keine grundsätzliche Kritik an Clark.

    Nach meinem Eindruck ist eigentlich im Besonderen Clarks Werk beim Publikum sehr wohlwollend aufgenommen worden (dafür sprechen auch die Verkaufszahlen) und kritische Stimmen kommen da weniger aus dem Bereich der Fachwelt und der öffentlichen Meinung als aus Teilen der veröffentlichen Meinung.

    Jetzt bin ich ein kleines Bisschen irritiert, denn wo hat Clark sich in seinen "Schlafwandlern" explizit dahingehend geäußert, dass er Fischers vorstellung einer "Haputschuld" oder nennen wir es besser "Hauptverantwortung" Deutschlands für den Ausbruch des Krieges für nicht anschlussfähig hält?
    Das hat er so weit ich mich erinnere nicht getan, er hat es einfach vermieden das Thema Schuldverteilung in seinem Buch anzugehen.
    Deswegen verstehe ich diesen postulierten Gegensatz Fischer vs. Clark nicht so ganz.
    Clark bietet uns einen anderen Blickwinkel an, aber das war es im Grunde auch.



    Das denke ich um ehrlich zu sein nicht.
    Ich denke dafür aber, dass im Hinblick auf die Vorgeschichte des 1. Weltkriegs noch immer sehr stark die falschen Diskurse geführt werden.

    Was bei denjenigen, die Deutschlands Verantwortung gerne ausblenden würden und die nicht müde werden die deutschen Handlungszwänge in der Julikrise 1914 zu betonen, gerne einmal übersehen ist der Umstand, dass ein guter Teil dieser Handlungszwänge hausgemacht war.

    Und in dieser Hinsicht werden mMn noch sehr viel zu viel die richtigen Fragen nicht gestellt und vollkommen unkritische Narrative übernommen.

    Z.B. die Vorstellung des Schlieffenplans als für sicher gehaltenem Siegesrezept wird mir noch entschieden zu oft hochgehalten, dass war er schlicht nicht.
    Auch über die internen Vorgänge im Besonderen in Generalstab und Kriegsministerium wird mir zu wenig geredet, darüber, dass Moltke d.J. mit dem modifizierten Schlieffenplan an einer Operationsplanung festhielt, für die er überhaupt nicht die zulänglichen Truppen zur Verfügung hatte und es unterließ Kaiser und Reichsregierung zu informieren ist z.B. etwas, worüber kaum ein Wort verloren wird.

    Es ist im Juli 1914 aber entscheidend, weil Berlin, wenn der Regierung davon Kenntnis gehabt hätte, sicherlich ganz anders gehandelt hätte.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Verluste
    Deutschland: Tote (militärisch) 2.037.000 Tote (zivile) 700.000
    Frankreich: 1.327.000 600.000
    Großbritannien 750.000 600.000

    Enzyklopädie Erster Weltkrieg, S.665
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob das der richtige Indikator ist? Man muss sich schon fragen, inwieweit die aktuelle weltpolitische Situation mit Blick auf die Ukraine nicht mitverantwortlich dafür ist, diesen Film so weit nach vorne katapultiert zu haben (womit ich weder im- noch explizit ein Urteil über die Neuverfilmung ziehe), dass er bei verschiedenen renommierten Filmpreisen nominiert ist. Und wie viele dieser neun Oscarnominierungen sind eher künstlerisch-technischer Natur, haben also wirklich kaum etwas mit der Erinnerung an den WKI zu tun? Also, als Indikator für eine Geschichtsbewusstsein bzgl. des WKI halte ich die Nominierungen für fragwürdig.

    Wir haben den Tag der Deutschen Einheit (der vom emotionalen Standpunkt her ja eher unglücklich gewählt ist, aber der 9.11. geht nun mal aus guten Gründen nicht). Auch wenn die Proklamatiom des Kaiserreichs gewissermaßen eine direkte Kontinuität bis in die heutige Bundesrepublik aufweist - die Bundesrepublik basiert ganz zweifelsohne u.a. auf dem Erbe des des bismarckschen Reiches -, ist da eigentlich nichts Feierwürdiges.

    Den Waffenstillstand vom 11. November 1918 als Feiertag für Dtld. zu wählen, wäre wohl in der WR niemand in den Sinn gekommen. Das Datum war eine Schmach für die Deutschen unabhängig der politischen Coleur, oder ob man nun an die Dolchstoßlegende glaubte, oder nicht. Und auch in den ersten Nachkriegsjahren nach dem WKII, also vor der Unterzeichnung des Élysée-Vertrages wäre es in Dtld. wohl auf Unverständnis gestoßen, ausgerechnet diesen Tag zu einem Feiertag zu machen. 1963 waren aber bereits 45 Jahre seitdem vergangen. 45 Jahre später und unter dem Eindruck des WKII ausgerechnet den 11. November zu einem Feiertag zu machen, wäre wohl etwas komisch wahrgenommen worden.

    Die Fischer-Kontroverse ist die Fischer-Kontroverse. Wenn von dem Historikerstreit die Rede ist, dann ist i.d.R. die Nolte-Habermas-Kontroverse gemeint.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es war doch deutlich, das nach der Ausrufung der Republik, es kein Zurück mehr zur Monarchie geben würde. Die Monarchie hatte nach der Niederlage 1918 keine Chance auf Restauration. Allein die SPD hatte bei der Wahl zur Nationalversammlung 37,9%, das Zentrum 19,7% und die DDP 18,5% der Stimmen erreich. Das war eine überragende Mehrheit, der staatstragenden Parteien.
     
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  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Völlig richtig. Ich zitiere hier einmal Klaus-Jürgen Bremm:

    "Auch wenn der Verfasser (Gemeint ist Clark; Anmerkung von mir) in seinen Schlussreflexionen einer eindeutigen Schuldzuweisung für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges ausweicht, zeigen doch Gewichtung und Tenor seiner vorangegangenen Darstellung, dass die Mittelmächte trotz ihrer autokratischen Strukturen und ihrer Militärverliebtheit eher als Opfer denn als Täter zu betrachten sind. Dass die Reichsleitung Anfang Juli 1914 längst die Hoffnung aufgegeben hatte, noch einen Krieg gegen das rasch erstarkende Russland vermeiden zu können, kann Ihnen angesichts einer immer aggressiver auftretenden Triple-Entente kaum noch zum Vorwurf gemacht werden. Reichskanzler Theobald Bethmann-Hollwegs Kalkül, mit der Unterstützung Österreichs in der Julikrise die russische Kriegsbereitschaft lieber sofort als später zu testen, erscheint dann auch im Kontext der damaligen Kräfteverhältnisse als folgerichtiger Schritt."
     
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  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich blende die deutsche Verantwortung ganz gewiss nicht aus; aber auch nicht die der anderen Akteure der Julikrise 1914. Die Schuld oder Verantwortung verteilt sich meiner Meinung nach gleichermaßen auf die Schulten der beteiligten Mächte.
     
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  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es gibt einige Sachverhalte, der von dir genannte ist durchaus zutreffend, über die nicht gesprochen wird.
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 18.Januar 1871 wurde der deutsche Nationalstaat gegründet, in dem wir noch heute, in veränderter Form und Verfassung, leben. Ich sehe nicht, das man so ein Datum einfach ignorieren sollte und man so einen Tage durchaus würdigen kann. Immerhin wurde damals der verbreitete Wunsch, die Sehnsucht der Deutschen nach dem Nationalstaat am 18.01.1871 Rechnung getragen.
     
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  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gibt es überhaupt in Deutschland eine Erinnerungskultur über die Zeit des Nationalsozialismus hinaus überhaupt?
     
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  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    In Deutschland gibt es für einen signifikanten Teil der Bevölkerung keine Erinnerungskultur über 1990 hinaus.
     
  18. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Hier muss man die Frage anders stellen:
    1. Was sprach eigentlich für die deutsche Position? Erst dann kann man doch erst kritisieren.
    Zu einer Subsumption gehört doch immer auch die Antithese. Daher heißt es sauber arbeiten!
    2. Man muss bei der ganzen Kritik am Deutschen Reich immer echt aufpassen, dass man nicht versehentlich den nationalistischen Schreihälsen und Kriegstreiber der Entente Seite recht gibt. Mir ist Nationalismus zu wieder, deswegen lehne ich jeglichen Nationalismus ab.
     
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  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das glaube ich sofort.
     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, wo ich das las, aber es geht auf eine Zeitungsmeldung zurück und ist kein bloßer Kulturpessimismus a priori.
     
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