Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Das kann man ja in zwei Fragen zerlegen.
1) Was hat der Erste Weltkrieg an heutigen Realitäten bewirkt?
2)Welchen Einfluss hat dieser auf die Interpretation aktueller Krisen?

So verstehe ich die Themenstellung.
zu 2) frag ich mich ob die derzeitigen internationalen Entscheidungsträger Entstehung und Verlauf des Ersten Weltkriegs im Hinterkopf haben, so wie etwa glücklicherweise Kennedy 1962 bei der Kubakrise.
Dass also ein verheerender globaler mörderischer Krieg ausbechen kann ohne nachvollziehbare Absicht.
Das Thema Erster Weltkrieg spielte eine durchgehend erkennbare Rolle in der Risikobetrachtung mindestens auf seiten der USA während des Kalten Krieges.
Und heute?
Keine Ahnung ob jetzige Entscheider versuchen Lehren aus der Urkatastrophe zu ziehen.
Vielleicht findet ja jemand dazu Äußerungen aus solchem Mund.

1) ist uferlos. Es umspannt die ganze Welt. Nicht ein Fleckchen unseres Planeten blieb unberührt.
Und schaut man sich Russland an, so haben sich die hohen Erwartungen (das neue Amerika) vor dem Ersten Weltkrieg nicht erfüllt.
Es stürzt die alte Ordnung über den Krieg, ohne dass seither ein attraktives Gesellschaftsmodell geschaffen werden konnte.

 

Ihr beschwert euch so sehr über meine Definition, was versteht ihr denn unter Nationalismus? Vielleicht reden wir einfach aneinander vorbei? Hoffe ich doch, denn ich finde diese Diskussion nur noch lästig.

 

Besser wäre, du würdest die Frage anders stellen:
- 10 Teilnehmer verwenden den abstrakten Begriff X in einer Unterhaltung
- bei 9 Teilnehmern ist keine Nachfrage zur Verwendung des Begriffs nötig
- 1 Teilnehmer wird wiederholt gefragt, was er unter dem Begriff versteht, denn seine Verwendung des Begriffs weicht so stark ab, dass sie für die anderen 9 unverständlich wird
Diese schematische Darstellung wirst du auf den letzten Seiten dieses Fadens wiedererkennen: z.B. ich musste weder Traklson noch Turgot, weder El Quijote noch Shinigami usw. fragen, was sie unter "Nationalismus" verstehen - aber dich musste ich fragen, und ich hatte auch den Grund erklärt. Du verwendest, ohne es kenntlich zu machen, den Begriff Nationalismus im engeren Sinn von (staatlichem) Chauvinismus https://de.wikipedia.org/wiki/Chauvinismus und behauptest dann zweierlei: erstens dieser trage speziell in der deutschen (Kaiserreich) Variante die Hauptschuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs und zweitens ihn habe nahezu die gesamte deutsche Bevölkerung geteilt (für letzteres führtest du vor längerem als "Beweis" literarische Werke von Heinrich Mann und Carl Zuckmayer an).
Dazu ist zu bemerken:
1. du beharrst auf deiner privaten, in der Sache nicht ganz korrekten Verwendung des Begriffs Nationalismus, alle anderen Teilnehmer verwenden ihn auf die übliche Weise, was dir auch schon mit Verweis auf https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus mitgeteilt worden war. Kurzum irgend ein "ihr" muss dazu gar nichts erklären. Zwar ist eine Kommunikationssituation, wie sie Hüsch satirisch beschrieb - "jetzt lasst ihn doch Saladette sagen, wenn er Sinfonie meint" - im Kabarett sehr amüsant, in einer Diskussion über historische Themen aber wenig hilfreich...
2. dass der deutsche "PMA-Nationalismus", also Chauvinismus, die Hauptschuld für den Ausbruch des Ersten Weltkriegs trage, ist dir im Verlauf der Diskussion als nicht korrekt nachgewiesen worden
3. dass die gesamte deutsche Bevölkerung diesen "PMA-Nationalismus", also Chauvinismus, geteilt habe, wurde dir ebenfalls im Verlauf der Diskussion als nicht korrekt nachgewiesen (ich ergänze noch wegen deiner Fehlinterpretation des Mannschen "Untertan": das satirisch überzeichnete Musterexemplar Diederich Heßling entstammt dem gehobenen Bürgertum (Unternehmer) und repräsentiert nur dieses, ist aber für adelig-militärische Kreise nicht satisfaktionsfähig - Heßling ist nicht der komplette deutsche Michel. Mann organisiert seinen brillanten Text so, dass der Leser sich kopfschüttelnd fragt, wie es zur dümmlich chauvinistischen Mentalität des Heßling kommen kann, der es besser wissen könnte) Die "Kriegsbegeisterung" kurz vor 1914 und dann nach Ausbruch des Kriegs fand sich überwiegend in (groß)bürgerlichen, teils intellektuellen (Akademiker), militärischen und adeligen Kreisen, die kleinbürgerlichen, proletarischen und landarbeitenden Bevölkerungsteile mussten erst "von oben" (Propaganda!) eingestimmt werden, was nicht flächendeckend gelang (hierzu gibt es interessante Literatur über Spielzeugherstellung zum anfachen der Kriegsbegeisterung) ((wo erst Propaganda nötig ist, kann von einem Vorhandensein der entsprechenden Stimmungslage wohl nicht die Rede sein))

 

!!!
Das erscheint mir auch als wesentlicher Gedanke in der Rückschau.

Mir stellt sich die Frage, ob es vor 1914 schon Kriege gab, die sich wie ein Flächenbrand ausweiteten: vielleicht die vielen wirren Befreiungskriege in Süd- und Mittelamerika im 19. Jh. (aber da kenne ich mich zu wenig aus), vielleicht indirekt der Krimkrieg (viele Beteiligte), ansatzweise der russ.-jap. Krieg 1904 - - - die anfänglichen Absichten einzelner Beteiligter (wir hatten den Schlieffenplan ausgiebig diskutiert) sind nachvollziehbar, aber nirgendwo wird eine gezielte Absicht a la "hurra, jetzt ziehen wir alle mit hinein, das wird ein Mordsspaß" sichtbar, d.h. einen Weltkrieg als Absicht gab es eigentlich nie. Am dt.-fr. Krieg, am amerik. Bürgerkrieg beteiligten sich nach und nach nicht zahlreiche Staaten, beim Krimkrieg und russ.-jap. Krieg sah das schon anders aus (aber sie blieben begrenzt).
Seltsam, der Flächenbrand als Ganzes weist keine nachvollziehbare Absicht auf.

 

Also wurde meine einfache Bitte doch bitte den Begriff zu erklären einfach ignoriert. Dann kann ich es mit der Diskussion genausogut sein lassen.

 

nein!
#566 hier erstmals
danach mehrfach, peinlicherweise zuletzt beide Begriffe (Nationalismus, Chauvinismus) in dem Beitrag, den du gerade zitierst hast (!!!)

...viele Missverständnisse ließen sich vermeiden, wenn man Beitrage lesen würde...

 

Ich hatte mich eigentlich einige Zeit raushalten wollen, aber das halte ich für einen recht sinnvollen Diskussionsansatz, zu dem ich doch gerne kurz noch etwas schreiben würde:

Der Erste Weltkrieg und seine Eskalationsdynamik sind aus meiner Sicht aus vier Gründen realtiv einzigartig:

1. Hier standen sich in der Ausgangssituation an die 70-80 Prozent des modernen Militärpotentials (Die USA unterhielten ja bis zum Kriegseintritt durchaus kein besonders großes Landheer und ansonsten standen im Besonderen noch im britischen Empire und in Japan modern ausgerüstete Truppen, außerhalb Europas, der Rest ballte sich dort) gegenüber und zwar ohne das irgendeine Form von Pufferzone vorhanden gewesen wäre.

2. Es hatte, nicht aus der Absicht irgendeine Partei anzugreifen, sondern aus einem übertriebenen Sicherheitsbedürfnis der Akteure heraus eine Lagerbildung stattgefunden, die letztendlich in ein Sicherheitsparadoxon einmündete und ständig Gegenmaßnahmen und Gegengegenmaßnahmen der Blöcke auf bündnispolitischer oder rüstungstechnischer Ebene herbeiführte.

3. Mindestens die Entente als Block hatte keinen klaren Anführer (auch wenn Frankreich hier sicherlich eher Juniorpartner war, aber Großbritannien und Russland hatten ein ähnlich starkes Gewicht), so dass es für Berlin und Wien sehr schwer einzuschätzen war, wie die Entente agieren würde.

4. Die beiden Blöcke hatten auch keine wirklich klar ausdefinierte Geschäftsgrundlage. Die Entente stellte de jure kein militärisches Bündnis dar, enthielt aber Absprachen mit eindeutlig militärischem Charakter (britisch-französische Marinekonvention, projektierte britisch-russische Marinekonvention), so das eigentlich nicht unbedingt klar auszumachen war, welchen Charakter dieser Block nun eigentlich hatte, war die Sache etwas schwer berechenbar machte und sicherlicher mit dem angeführten problematischen Sicherheitsbedürfnis, vor allem in Berlin korresponiderte.

Die Anmachungen im Hinblick auf den Dreibund waren zwar expliziter, in Teilen aber auch wiedersprüchlicher, so könnte man etwa anmerken, dass die österreichisch-italienische Kompensationsvereinbarung für den Fall territorialeer Zugeweinne oder Zugewinne von anderen Vorteilen, dem ursprünglich rein defensiven Charakter des Abkommens ein ganzes Stück weit wiedersprach, hinzu kommt die in den letzten 10-15 Jahren vor dem Krieg ja doch eher als "sprunghaft" zu bezeichnende Deutsche Außenpolitik, die andersherum im Lager der Entente für Probleeme gesorgt haben mag die Lage seriös einzuschäten.



Ich denke, wenn man diese Faktoren zusammen nimmt, wir man feststellen, dass diese Konstellation einzigartig ist.

Ich würde sagen, wenn es eine Konstellation gibt, die dem noch einigermaßen nahe kommt, ist das die Situation die in den 30-Jährigen Krieg einmündete, allerdings eben mit der massiven Einschränkung, dass es keine modernen stehenden Heere gab und dass mindestens auf dem Gebiet des Reiches immernoch Pufferzonen existierten, die eine potentielle Eigendynamik hier ausbremste.

Was an Schlüsselkomponenten hier in meinen Augen aber sehr ähnlich ist, ist eine sehr diffuse Blockbildung, bereits in Friedenszeiten, mit dem Zusammenschluss der protestantischen Union und der katholischen Liga, die ja auch eher diffuse Interessenbünde mit nicht so ganz klaren Zielen waren, wobei ein maßgeblicher Unterschied hier natürlich ist, dass die protestantische Union nie als de facto kriegsführende Partei in Erscheinung trat.

Wenn ich das auf den Punkt bringen sollte, ist der Grund, warum das im Ersten Weltkrieg so eskalieren konnte eine kollektive Überzeugung gewesen, Phantome bekämpfen zu müssen und zwar ohne einen wirklich funktionierenden Plan zu haben, wie man das anstellen wollte.


In allen anderen größeren Kriegen, mindestens in Europa ist es ja eigentlich so gwesen, dass die Zwecke von Bündnissen relativ klar festgehalten und herausgestellt wurden, so dass sie nur begrenzt anschlussfähig waren und in der Regel auch umrissen, wo die Grenzen waren.
Selbst in der Napoléonischen Zeit ist es ja durchaus so gewesen, dass in der Koalitionskriegsführung relativ wenig Eigendynamik war, sondern in der Regel hat sich GB mit einer oder mehrerer Kontinentalmächte für ein begrenztes Ziel gegen Frankreich zusammengeschlossen.

 

Doch!!

Was ich suche ist eine prägnante Definition. So wie ich versucht habe eine zu geben. Kein Wikipedia Link.

 

Der aber eine kurze und prägnante Definition gleich im ersten Satz liefert, die mMn durchaus zutreffend ist:
"Nationalismus ist eine Ideologie, die eine Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder einer Nation anstrebt und letztere in einem souveränen Staat verbinden will."

 

Zu einer These gehört aber schon etwas mehr als zu einer Tatsachenbehauptung.

 

Das weiß ich doch nicht. Kann ich hellsehen?

Komische Definition. Wie grenzt sie sich denn dann z.B. vom Patriotismus ab?

Die Definition von Chauvinismus die ich im Wörterbuch finde passt gut dazu was ich unter Nationalismus verstehe. Finde ich aber verwirrend weil ich mit Chauvinismus vor allem eine Frauen abwertende Haltung verbinde. So wird das im Alltag benutzt und nicht als Beschreibung von Leuten die ihre eigene Nation über andere stellen. Es gibt zugegeben auch noch den westlichen Chauvinismus, wo behauptet wird die westliche Kultur sei jeder anderen überlegen. The West is the Best

Chauvinismus:
"aggressiv übersteigerter Nationalismus [militaristischer Prägung] verbunden mit Nichtachtung anderer Nationalitäten"

Also von mir aus können wir das was ich unter Nationalismus verstehe auch Chauvinismus nennen. Ändert sich eigentlich nur der Name und so wird der Begriff auch auf der "Kinderseite" verwendet. Macht ja auch Sinn wenn man bedenkt das die Steigerung der Nationalsozialismus ist.

 

Man muss nicht hellsehen können, um einen Link anzuklicken.

Ich würde sagen Patriotismus ist nicht unbedingt auf einen Staat bezogen, sondern kann auch lokal sein. Wenn ein Kölner und ein Düsseldorfer sich lautstark unterhalten, wer den besseren Karneval hat oder welche Stadt wichtiger für NRW ist, könnten dabei beide Seiten ihren jeweiligen Lokalpartriotismus pflegen.

 

Ja, auf dem ersten Blick war dem so, weil es in Österreich-Ungarn viele Nationalismen gab: Den deutschen, ungarischen, tschechischen, kroatischen, slowenischen, italienischen …

Aber bei näherem Hinsehen: Der deutsche Nationalismus in Österreich-Ungarn fürchtete sich vom wachsenden slawischen Einfluss, Panslawismus genannt, in dem Russland und auch Serbien ihren Platz hatten. Die Deutschen stellten nur ein Viertel der Bevölkerung Ö-U dar, majorisierten aber aus historischen Gründen alle anderen Völker – mit Ausnahme der Ungarn. Also suchte man nach Unterstützung, die man von Nationalisten im Deutschen Reich auch bekam. In diesem Dokument (danke an Traklson für den Link) wird über die Situation an den deutschen Sprachgrenzen um die Jahrhundertwende berichtet.

Es waren die deutschen Nationalisten im DR als auch in Ö-U, die im Julikrise für harte Linie gegenüber Serbien eintraten. Ebenso gebärdeten sich die serbischen Nationalisten, die hofften, Russland würde ihnen als Schutzmacht der Slawen beispringen, wenn Serbien von Ö-U angegriffen würde.

Auf der anderen Seite gab es einen deutschen Nationalismus, der sich aus dem Sieg 1870/71 speiste, was in Frankreich natürlich negativ bewertet wurde und seinerseits den französischen Nationalismus und Rachegefühle befeuerte.

Diese Nationalismen waren zweifellos Kräfte, die dazu beitrugen, dass es zum Krieg kam – da konnten auch die verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen den Monarchen Deutschlands, Englands und Russlands nichts dagegen ausrichten.

Zu sagen, den Weltkrieg hat keiner gewollt, denn der sei ausgebrochen, weil niemand das auf dem Schirm hatte, ist grober Unfug. Beispiel: DR hat Tage vor dem Ausbruch des Krieges in Großbritannien angefragt, ob die Britten neutral bleiben würden, wenn DR das neutrale Belgien angreift. Die Britten haben das brüsk zurückgewiesen und noch am gleichen Tag (29. Juli 1914) erklärt – Zitat:

London, 17:30 Uhr:[84] Außenminister Grey spricht gegenüber dem deutschen Botschafter eine ernsthafte Warnung aus, die auch dem Kaiser zur Kenntnisnahme vorgelegt wird: Bei einem Krieg mit deutscher und französischer Beteiligung würde Großbritannien nicht abseitsstehen können und “if war breaks out, it will be the greatest catastrophe the world have ever seen” („wenn der Krieg ausbricht, wird es die größte Katastrophe werden, die die Welt jemals gesehen hat“).[195]

Wer trotz dieses Wissens 4 Tage später (am 2. August 1914) Frankreich und Belgien angreift, der kann nicht sagen, er habe diesen Krieg nicht gewollt.

 

Warum nicht gleich vernünftig zitieren? Ich hab keine Lust mir selber alles suchen zu können. In 9/10 Fällen steht sowas nicht gleich am Anfang. Deshalb gilt so ein Verhalten als unhöflich.

Dann überschneiden sich die Begriffe aber immernoch. Patriotismus und Nationalismus können beide vom "Vaterland" sprechen. Außerdem ist Lokalpatriotismus eine harmlose Angelegenheit. Patriotismus und insbesondere Nationalismus nicht. Siehe erster Weltkrieg.

Klar. Ich versteh nicht warum man sich hier krampfhaft dagegen wehrt und unbedingt den Krieg runterspielen muss als etwas für das es keine Verantwortlichen gibt. Als wär das nur irgendeine dumme Panne gewesen. Vergeben und vergessen. Ich denke man sollte aus dem Krieg was lernen, auch wenn sich Geschichte nicht (oder selten) wiederholt.

So viel zu Deutschland trifft keine Schuld. Gut gesagt. Und da man hier gerne Leuten Honig ums Maul schmiert, gradezu brilliant. Frag mich wie man sich jetzt wieder winden wird um das offensichtliche und genau erklärte zu ignorieren

 

Ich möchte jetzt weder für noch gegen diese These argumentieren, aber so etwas wäre doch nur schwer direkt aus Quellen nachzuweisen, oder? Ich meine, Conrad von Hötzendorf oder der Kaiser werden ja kaum notiert haben, dass man nun Serbien angreife, um die eigene Machtgier zu befriedigen. Meist werden als Kriegsgründe doch eher rationalere Motive genannt, etwa der Schutz der eigenen legitimen Interessen oder eine feindliche Bedrohung.

 

Machtgier kann ein Motiv für das Ziel, seine Macht auszubauen, sein,muss es aber nicht. Wenn man seine Macht ausbauen möchte, braucht man reale Pläne und die können eventuell belegt werden.

Dein Beitrag passt aber trotzdem, da @PostmodernAtheist auch behauptet hat, der Nationalismus habe bei den Entscheidungsträgern die Vernunft ausgesetzt:

Das lässt sich in der Tat schlecht nachweisen, da man den Leuten nicht in den Kopf gucken kann. Die Konsequenz ist dann aber, Behauptungen in dieRichtung zu unterlassen, weil man sie eben nicht belegen kann.

 

Das ist nicht besonders logisch, denn Krieg hätte es ja auch die Beteiligung Großbritanniens gegeben, d. h. die Frage ob Deutschland den Krieg wollte oder nicht, ist unabhängig von dieser Warnung Greys. Man kann aus der Ignorierung der Warnung nur schließen, dass Deutschland die Beteiligung Großbritanniens in Kauf nahm.

Davon abgesehen ist doch nun schon ausführlich diskutiert worden, dass man allein aus der Tatsache, dass Deutschland Frankreich und Belgien zuerst den Krieg erklärt angegriffen, bzw. angegriffen hat, nicht auf die Alleinschuld oder Hauptschuld Deutschlands oder dessen Willen zum Krieg schließen kann, weil dieser Angriff eine Reaktion auf die Mobilisierung Russland war und Deutschland wegen des Bündnisses zwischen Frankreich und Russland nicht einfach abwarten konnte, bis Russland voll mobilisiert ist, da man dann den Vorteil der schnelleren Mobilisierung verschenkt hätte und einem Zweifrontenkrieg mit geringen Aussichten auf Sieg ins Auge gesehen hätte. Und ja, die Mobilisierung Russlands war auch wieder Reaktion auf andere Ereignisse, die wiederum durch andere Ereignisse ausgelöst wurden etc. und so ist das ganze eben eskaliert.

Da kann man jetzt lange drüber diskutieren, wer nun weshalb wieviel Anteil an der Schuld am Kriegsausbruch hat und das haben wir hier ja schon getan, daher wiederhole ich das jetzt nicht alles.

 

*gähn*

Was mir doch äußerst riskant, grade zu dumm erscheint. Sollte Britannien nach der Ansage nicht in den Krieg einsteigen? Und wegen einer Mobilisierung kann man keinen Krieg erklären.

 

Als unhöflich empfinde ich es, wenn man jemanden alles vorkauen muss, wenn jemand alles auf dem Silbertablett serviert bekommen will ("nee, ich klick da nicht drauf", "eine ganze Seite lesen ist mir viel zu viel") und dazu ein Anspruchsdenken gegenüber anderen an den Tag legt ("Fass das mal für mich zusammen").

Der Beleg, dass Patriotismus und Nationalismus Hauptgründe des 1.Weltkrieges waren, steht aus. Dies ist bislang nur eine Behauptung, die mit einer Kinderseite unterfüttert wurde und der hier schon widersprochen wurde.

 

Du willst doch selber alles vorgekaut haben. Sonst hättest du den Fakt das Nationalismus schuld war auch ohne langes googeln anderswo lesen können als auf der "Kinderseite". Übrigens, selbst wenn es eine Seite für ein jüngeres Publikum ist, muss es noch lange nicht eine Lüge sein.

Hier etwas ausführlicher -

"Nationalismus, Imperialismus und Sozialdarwinismus führten zu einem Denken, das die internationale Politik zu einem Wettkampf der Staaten machte, in dem Ansehen, Einfluss und Ehre sowie Raum und Ressourcen bestimmend waren."

Bedingt kriegsbereit. Kriegserwartungen in Europa vor 1914