Der Heilige Gral

Später setzte sich der römische Ritus durch. Wie war es aber im fränkischen Ritus der Merowinger-Zeit, wie in Spanien, wie bei den Arianern?

Aber auch, wenn es das dort so oder so ähnlich nicht gegeben hat, belegt das doch nichts, weil es übertragen verstanden werden kann werden kann.

 

Quatsch ist wohl eher die Deutung von hunc als genau der Kelch, den Jesus beim Abendmahl verwendet hat, sondern gemeint ist bei dem Ausdruck bei der Wandlung in der katholischen Kirche, dass dies der Kelch ist, den der Priester in der Hand hält:

 

Im Frühmittelalter?

Wie ich schon schrieb sehe ich die Stelle wie Carolus im übertragenen Sinn.

Aber ich kann mir eben gut vorstellen, dass sie den römischen Ritus mit anderen frühen Liturgien verglichen haben.

 

Die Einsetzungserzählung sei in keinem gallikanischen Zeugen überliefert, heißt es hier:

Messe und Herrenmahl

 

Ich habe Schwierigkeiten, die Argumentation von Schäfer, die @El Quijote dargestellt hat, nachzuvollziehen.

Der oben zitierte lateinische Satz ist doch Teil der - wie @Sepiola schon dargestellt hat - Einsetzungsworte – Wikipedia .

Der Wiki-Artikel stellt die biblischen Quellen dar und dann die Einsetzungsworte in den einzelnen christlichen Kirchen. Interessant sind die Ausführungen zur alten Kirche. Da gab es nach meinem Verständnis in den ersten Jahrhunderten keine verbindlichen Regelungen, wie das Abendmahl gefeiert werden sollte. Erst dann wurde festgelegt, wie der Priester im Gottesdienst mit welchen Worten und Gesten vorzugehen hatte.

Jetzt kann man sich bildhaft vorstellen, wie der Priester im Gottesdienst steht und die Einsetzungsworte spricht und sich dabei auf den Kelch bezieht, den er in Händen hält. Dabei hält er den Kelch hoch, damit auch die Gläubigen in der letzten Reihe ihn sehen, und spricht dann von diesem Kelch. Also den Kelch, den er in Händen hält, und nicht irgendeinen anderen. Das Ganze ist ja nichts anderes als ein "Reenactment" des letzten Abendmahls. Zwar heute nicht mehr auf Latein, sondern in der Landessprache wird dies noch genauso im katholischen Gottesdienst begangen. Der deutsche Text findet sich auch im von mir oben genannten Wiki-Artikel.

Dass nur der Papst die Kommunion des Blutes zelebriert haben soll, halte ich auch nicht für glaubwürdig. Zumindest habe ich dazu nichts gefunden. Das frühe Christentum war doch nach heutigen Begriffen ein Grassroot-Movement. Gemeinden entstanden doch überall. Und da dürfte doch dort, wo Gemeinden entstanden, auch das Abendmahl gefeiert worden sein. Und die Entwicklung zum Papstamt hat doch auch Jahrhunderte gedauert. Vorher war Rom nur eine von vielen Gemeinden und nicht einmal die allererste. Sicherlich auch bald aufgrund der Größe der Stadt und als Hauptstadt des Imperiums von anderer Bedeutung als irgendein Dort oder Kleinstadt im Nahen Osten.

Also zur Frage, ob der Abendmahlskelch von Jesu bei Petrus und Nachfolgern in Rom war, trägt dieses hunc aus meiner Sicht nichts bei.

 

Das ist für mich hier gar nicht die entscheidende Frage.

Mir ging es noch darum, die Sorgfalt bei der Argumentation zu beurteilen. Das ergibt ja Vorsichtsmomente für andere Argumente. Sie haben hier also nicht die Quellen überprüft, sondern sind von Vermutungen ausgegangen.

 

Am Gründonnerstag gibt es noch einen bemerkenswerten Zusatz, der die Reenactors per Zeitmaschine ins 1. Jahrhundert zurückkapituliert:

Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur, hoc est hodie, accepit panem in sanctas ac uenerabiles manus suas...
"Am Tag, bevor er für unser und aller Heil litt - das ist heute -, nahm er das Brot in seine heiligen und ehrwürdigen Hände... "

Hier aus dem Sacramentarium Laureshamense, Ende 10. Jh.:
Vatikan, Biblioteca Apostolica Vaticana, Pal. lat. 495 Sacramentarium Laureshamense (Lorsch, Ende 10. Jh.)

 

Man könnte vielleicht noch hinzufügen, dass bei der katholischen und orthodoxen Feier der Eucharistie nicht nur das letzte Abendmahl, sondern auch das Geschehen am Kreuz und die Auferstehung Jesu vergegenwärtigt wird. Selbst Luther war der Überzeugung, dass es sich beim Abendmahl in Wirklichkeit um den Leib und das Blut Jesu handle, nicht bloß um eine Erinnerung daran. Insofern war auch der 1474 angefertigte, einfache Kelch der Pfarrgemeinde Weiler im Dunklen Walde während des Gottesdienstes in einer gewissen Weise derselbe Kelch, den Jesus damals verwendet hatte, und Tod und Auferstehung Jesu wurden dabei gegenwärtig. Es ist ja bezeichnend, dass die "echten" Abendmahlkelche, die man zu besitzen glaubte, einfach für dieselbe Feier genutzt wurden wie die anderen liturgischen Geräte.

 

Ich fand die Idee – in einem der Indiana Jones Filme zu sehen –, das Trinkgefäß (Heiliger Gral) wäre aus Holz gewesen, sehr gut. Aus zwei Gründen: Jesus war ein Zimmermann (mit Gesellenbrief?) und es würde auch zu seiner Botschaft passen, keine irdischen Dinge zu besitzen, und wenn doch, dann nur die einfachsten: Eine Tunika aus Wolle, einen Strick aus Hanf als Gürtel, ein Paar Sandalen aus Holz und Riemen aus Hanf, einen hölzernen Becher und einen ebenfalls hölzernen Löffel.

Würde doch passen, oder?

 

Tekton, nicht Zimmermann. Tekton ist ein Bauhandwerker. Nur war zu Luthers Zeiten eben der Zimmermann der typische Bauhandwerker. Vielleicht hat sich der Steinmetz - damals der häufigere Bauhandwerker - Jesus auch selbst den Achatbecher gefertigt.

Das ist eine eigenwillige und reduzierende, aber heute verbreitete Vorstellung von seiner Botschaft.

 

Die Idee ist sympathisch, aber wir wissen es nicht. Das letzte Abendmahl fand in Jerusalem statt in einem Gebäude mit Obergeschoß. Das spricht für einen vermögenden Gönner Jesu, der in der Bibel nicht genannt wird. Vielleicht handelt es sich dabei um Josef von Arimathäa – Wikipedia . Bei einem vermögenden Hausbesitzer wird wohl auch der Kelch für das Abendmahl vor dem Pessachfest (falls es ein solches gewesen sein sollte) wertvoll gewesen sein.

Hierzu auch folgenden Link, den ich aber hinsichtlich der Identifizierung des Santo Cáliz als Gral für problematisch halte:

Der Heilige Gral oder warum Indiana Jones nicht suchen brauchte

 

Ich war dieser Idee ja auch schon im anderen Faden (?) nachgegangen, aber Riothamus hatte das bereits mit Hinweis auf den reichen Gönner - mit Recht, wie mir scheint - angezweifelt. Allerdings kann man vermutlich schon davon ausgehen, dass der Materialwert des Kelchs oder Bechers nicht unbedingt weit über demjenigen liturgischer Geräte aus späteren Jahrhunderten gelegen haben wird, die nicht selten aus Edelmetallen bestehen und sehr prachtvoll gestaltet und reich verziert sind.

Das Besondere wäre für einen Christen also nur, dass Jesus selbst beim letzten Abendmahl daraus getrunken hat. Wie sollte man das aber bei einem konkreten Gefäß beweisen? Man könnte es eigentlich im Einzelfall nur widerlegen, weil das Gefäß nicht das richtige Alter hat. Es dürften auch - anders als als bei "Indiana Jones und der letzte Kreuzzug" - vermutlich keine wundersamen Dinge geschehen, wenn man aus dem richtigen oder auch aus einem falschen Kelch trinkt.

 

Bereits bei mittelalterlichen Artus-Dichter entstand die Vorstellung der Gral bestehe aus Stein oder Edelstein.
Einige Reliquien, die für den Gral gehalten wurden, sind tatsächlich aus Halbedelsteinen gefertigt. Der Heilige Kelch aus Valencia besteht aus einer antiken Achatschale. Ebenfalls aus Achat besteht eine Schale spätantiker Fertigung aus der Wiener Schatzkammer. Der Kelch aus der Basilika San Isidoro in Leon ist hingegen aus Onyx.

 

Die Wunderkraft des „Heiligen Grals“ dürfte geringer sein als die der Vorhaut Jesu. Und wie es mit der bestellt ist, wissen wir alle.

 

hier irrst du, böser Ketzer @Dion denn siehe: einer gewissen Elsa von Brabant vermochte die Vorhaut Christi nicht zu helfen (sie wurde nicht mal erwähnt, was was heißen will, wie du weißt ) wohingegen der Gral besagter Elsa einen Schwanenritter als Rettung sandte.

Quelle: sprudelt oft genug am Grünen Hügel