Der Meeresspiegel (Adria)

Pardela_cenicienta schrieb:
Jungsteinzeitliche Siedlungen der Hvar-Lisičići-Kultur an der dalmatinischen Küste in Kroatien: diesmal eine geplasterte Straße
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Ich habe an der Datierung meine Zweifel. Bislang macht man es an einem c14-datierten Stück Holz fest, das bei der Straße gefunden wurde. Ich weiß nicht wie alt, die älteste nachgewiesene Pflasterstraße ist. Aber die hier gefundene wäre mit 7.000 Jahren ein Kandidat für die Spitzenposition. Normalerweise wurden Straßen auch nur gebaut, wenn es ein nennenswertes Verkehrsaufkommen (mit Karren) gab. Ob das für Hvar-Lisičići-Kultur zutrifft?
 
Es sind ja auch (in anderen Meldungen genannte) Artefakte genannt. Auf Hvar sind z.B. auch aus anderen Epochen Kult- und Begräbnisplätze an der Küste bekannt, und für solche Orte ist bekanntlich das Verkehrsaufkommen nicht ausschlaggebend.
Die kleine vorgelagerte Insel hier war künstlich erhöht worden.

Trotzdem hast Du recht: die Datierung von Holz, das nicht z.B. durch Fundlage und Bearbeitung unmittelbar kulturell zugeordnet werden kann, macht skeptisch.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Es sind ja auch (in anderen Meldungen genannte) Artefakte genannt. Auf Hvar sind z.B. auch aus anderen Epochen Kult- und Begräbnisplätze an der Küste bekannt, und für solche Orte ist bekanntlich das Verkehrsaufkommen nicht ausschlaggebend.
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Das Satellitenbild zeigt, dass auch heute noch eine Insel in dieser flachen Bucht (nur 4-5m tiefen) durch einen begehbaren künstlichen Damm angebunden ist. Das Meer wird hinter der Bucht gleich recht tief: laut Seekarte 57m bzw. 32m unmittelbar an der Küstenlinie, die vor 7.000 Jahren anzunehmen wäre. Die angeblich gepflasterte Straße fand man in 4-5 m Tiefe.

Korcula Gradina.JPG


Der Meeresspiegel der Adria ist von Ende der Eiszeit an um Größenordnung 1m / 1.000 Jahre angestiegen. Wir sollten uns das auch so gedanklich modellieren, dass die heutige Bucht vor 7.000 Jahren Land war, das im Laufe der Jahrtausende zunehmend überschwemmt wurde. Erst nur bei Flut, und irgendwann dann dauerhaft. Der Zugangsdamm musste laufend erhöht werden, um die "Plätze" noch trockenen Fußes erreichen zu können.

Zur Illustration ein anderes Beispiel von der Adria: Zwischen den Ruinen der untergegangenen Hafenanlage von Sipar (bei Umag) kann man heute schnorcheln. Das sieht dort so aus:

Sipar.jpg


Der Zugang ist nur bei Ebbe trockenen Fußes begehbar.

Zur Frage des Verkehrsaufkommens: auf einem nur aus groben (Kalk') Bruchsteinen aufgeworfenen Damm ohne jegliche Deckschicht geht es sich sehr unbequem. Wehe du hast etwas zu Tragen! Zum Beispiel einen Thunfisch.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Die kleine vorgelagerte Insel hier war künstlich erhöht worden.
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Ja – und eine solche künstliche Insel wurden auch in der Bucht von Gradina* gefunden. Es könnte sich hier um eine Kultur handeln, die diese Art von Inseln als essentiell betrachtete. Wofür man diese Insel und die dazugehörige 4 m breite Straße brauchte ist natürlich eine andere Frage?

Pardela_cenicienta schrieb:
Trotzdem hast Du recht: die Datierung von Holz, das nicht z.B. durch Fundlage und Bearbeitung unmittelbar kulturell zugeordnet werden kann, macht skeptisch.
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Außer der Datierung mittels C14-Methode könnte man nur noch mit Höhe des Meeresspiegels zu datieren versuchen. Aber die Frage ist, ob der Meeresspiegel in diesen letzten 7000 Jahren um min. 4 Meter gesunken ist. Ich würde diese Frage verneinen, weil die Abschmelzung des Eises aus der letzten Eiszeit zu dieser Zeit schon lange vorbei war, aber ich kann mich in dieser Sache auch irren. Es käme noch in Betracht, dass es in dieser Zeit ein Erdbeben gab, das diesen Part der Küste gesenkt haben könnte.

* So steht es auf der Facebook-Seite der Uni von Zadar. Auf der Web-Seite der Uni steht davon aber nichts, was schon ungewöhnlich ist. Soweit ist sehe, ist diese Nachricht nur in den nichtwissenschaftlichen Medien publiziert, was auf eine touristische PR-Aktion der lokalen Behörden oder Hoteliers deuten könnte.

StefanG schrieb:
Der Meeresspiegel der Adria ist von Ende der Eiszeit an um Größenordnung 1m / 1.000 Jahre angestiegen.
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Wo hast du diese Information her?
 
Dion schrieb:
Wo hast du diese Information her?
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Aus diversen Quellen, die ich hier für euch nochmal ausgraben musste. Bitteschön:

Glaziales Maximum: Verglichen mit dem Höhepunkt der Vergletscherung vor etwa 20.000 Jahren ist der Meeresspiegel heute gut 140 Meter höher. Die rot eingezeichnete Küstenlinie sah damals etwa so aus (roter Pfeil auf den diskutierten Fundort) https://www.researchgate.net/figure...l-part-of-the-Adriatic-Sea-The_fig4_286021110Coast Line.JPG

Phasen des Abschmelzens: Von diesem Maximum ausgehend stieg der Meeresspiegel im Zeitraum 20.00 bis 7.000 (before present) in mehreren Phasen teils rapiden Anstieges um insgesamt etwa 100 Meter an. Wir befinden uns am Ende dieses Prozesses schon im Neolithikum. Ein fiktiver Steinzeitmensch steht vor rund 7.000 Jahren am Ende unserer seichten Bucht noch trockenen Fußes am Rande einer Klippe.

Danach verlangsamt sich die Abschmelzrate bzw. der Anstieg des Meeresspiegels zunehmend. Seit dem Ende des rapiden Abschmelzens bis heute sind dennoch weitere 30-40 Meter (statistisch und global) anzunehmen, die sich auf 7.000 Jahre verteilen, mit abnehmender Abschmelzrate, wohlgemerkt. Das könnten lokal auch weniger gewesen sein, aber doch deutlich mehr als die 4-5 Meter, die diese Bucht tief ist, nehme ich an.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Holocene_sea_level_rise

Allein seit dem Ende der Römerzeit an der Nordadria (wo mein Beispiel Sipar bei Umag verortet ist) ist der Meeresspiegel lokal um etwa 1,5 Meter gestiegen. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379107001837?via=ihub
 
StefanG schrieb:
Aus diversen Quellen, die ich hier für euch nochmal ausgraben musste.
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Danke für die Infos. Das war mir nicht so bewusst. Ich wusste schon, dass es nach 6.000 vor Chr. mit dem Abschmelzen noch weiter ging, aber nicht mit 1 m pro 1000 Jahren. Und wenn ich mich richtig erinnere, senkt sich die dalmatinische Küste fast ständig, so wie sich die italienische Adriaküste ständig hebt. Beides aufgrund der Kontinentalplattentektonik. Das müsste die Erhöhung des Meeresspiegels im fraglichen Gebiet noch verstärken, oder?
 
Ich muss vorausschicken, dass ich nur ein interessierter Laie bin, sowohl in der Erdgeschichte als auch in den Geschichtswissenschaften.

Aus meinen Recherchen und eigener Beobachtung kann ich sagen, dass für die istrianische Westküste 1,5 m relativer Anstieg des Meeresspiegels seit der Spätantike nachgewiesen und evident sind. Zwischen den Resten der untergegangen Hafenanlage von Sipar bin ich mit Taucherbrille geschwommen. Man kann auch sehen, dass von Menschen gebaute Trockensteinmauern unbekannten Alters vielerorts in der Kvarner Bucht (Inseln Cres, Krk z.B.) unter Wasser weitergehen, und annehmen, dass diese Mauern zum Zeitpunkt ihrer Konstruktion an Land errichtet wurden.

Plattentektonik: es gibt eine Adriatische Platte, die erdgeschichtlich von der größeren Europäischen Platte "überfahren" wurde und im Schneckentempo auch heute noch überfahren wird (Subduktion), d.h. die Adriatische wird nach unten gedrückt und der Meeresspiegel steigt relativ am Rande der Adriatischen. Welches Ausmaß das in geschichtlichen Zeiträumen an einem konkreten Ort annimmt, kann ich nicht beurteilen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Adriatische_Platte

Abschmelzen von Gletschern: Der lokale relative Anstieg in geschichtlicher Zeit dürfte vor allem durch den globalen Meeresspiegelanstieg verursacht sein, der nach dem Abschmelzen der Gletscher stattgefunden hat.

Flussmündungen: Für die Küstenlinie der italienischen Adria ist der Sedimenteintrag der großen Flussmündungen von Po und Etsch, Isonzo, Tagliamento etc. zu berücksichtigen. Die vermutlich namensgebende Stadt Adria liegt heute 15 km von der Küste entfernt. Für die diskutierte Lokation Insel Korcula spielt das natürlich keine Rolle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Adria_(Venetien)
 
StefanG schrieb:
Für die Küstenlinie der italienischen Adria ist der Sedimenteintrag der großen Flussmündungen von Po und Etsch, Isonzo, Tagliamento etc. zu berücksichtigen. Die vermutlich namensgebende Stadt Adria liegt heute 15 km von der Küste entfernt.
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(nur nebenbei: auch Ravenna, jedenfalls der antike und später gotische Hafen, liegt heute nicht mehr am Meer - auch der Kreuzfahrerhafen Aiguesmortes am Rand der petite Camargue ist nicht mehr am Wasser)
 
dekumatland schrieb:
(nur nebenbei: auch Ravenna, jedenfalls der antike und später gotische Hafen, liegt heute nicht mehr am Meer - auch der Kreuzfahrerhafen Aiguesmortes am Rand der petite Camargue ist nicht mehr am Wasser)
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Wobei die Verlandung von Ravenna nicht unbedingt mit dem Meeresspiegel zu erklären ist, sondern auch mit der Ablagerung von Sedimenten.
 
Ich schlage vor, die Kommentare zur postglazialen Veränderung von Meeresspiegel und Küstenverlauf der Adria in einen eigenen Thread zu verschieben.

Hier fand ich eine Arbeit aus 1963, die zwei auf den ersten Blick widersprüchliche Befunde aus der Gegend des Po Deltas liefert:
https://www.jstor.org/stable/25637018

Zum einen soll es etruskische und römische Siedlungsspuren geben, die 4-5 Meter unter dem heutigen Meeresniveau liegen und zum anderen die gut belegte Verlandung diverser Häfen an der norditalienischen Adriaküste. Beide Entwicklungen sind (in erdgeschichtlichen Zeiträumen) relativ rezente Veränderungen der jüngsten zwei- bis dreitausend Jahre.
 
StefanG schrieb:
Ich schlage vor, die Kommentare zur postglazialen Veränderung von Meeresspiegel und Küstenverlauf der Adria in einen eigenen Thread zu verschieben.
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Ihro Wunsch wart mir Befehl, Sire!

Wenn noch jemand einen vernünftigen Namen für den Thread weiß, besser als mein aus der Not geborenes Der Meeresspiegel (Adria) der möge nicht zögern.
 
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