Der Rassebegriff biologisch und politisch

Auch wenn du es nicht ganz ernst meinst, antworte ich doch ernsthaft, weil es endlich wieder zum Threadtitel zurückführt (und ja doch keiner die ersten Seiten aus 2008 f liest)
Biologisch war Rasse eigentlich schon immer falsch, weil Rasse ein Begriff aus der Tierzucht ist, bei dem es um die forcierte Auswahl (durch den Züchter Mensch) von besonders erwünschten Merkmalen geht, wie Milchleistung von Kühen, Gefiederfarben von Buschhühnern.
Nach der biologischen Klassifizierung kommt unterhalb des Ordnungsbegriffs Art die Unterart, Subspecies, Phänotyp oder Rasse. Für die Art gibt es ein objektives Gliederungskriterium, nämlich die Fortpflanzungsgemeinschaft, wobei es auch dabei Grenzfälle gibt. Alle anderen Gliederungskriterien sind mehr oder weniger Übereinkünfte per Definition.
Man könnte sagen, dass die Unterart/Phänotyp/Rasse auf dem Weg zu einer eigenen Art ist, nämlich dann, wenn sich die Individuen dieser Unterart so lange getrennt voneinander fortgepflanzt haben, dass sie keine Fortpflanzungsgemeinschaft mehr bilden können, weil sich ihre genetischen Merkmale zu weit voneinander entfernt haben. Das war aber beim Menschen offensichtlich nie der Fall, im Gegenteil, heute kann man fast global feststellen, dass die phänotypisch abweichenden Merkmale wie Haut- Haar- und Augenfarbe sich wieder angleichen.

Politisch war und ist Rasse noch immer ein belasteter Begriff, vielleicht nicht in allen Ländern so massiv wie in Deutschland. Er impliziert immer eine Wertung.

Darum gefällt es mir gut, dass der Rassismus als Begriff für diese sozialpolitische Phase der Menschheitsgeschichte steht, jeder weiß, was damit gemeint ist, analog zum Antisemitismus, dessen biol. / sprachwissenschaftl. Inhalt ja genauso falsch ist.

 

darf ich dein Zitat zerteilen?

ich machs einfach mal:

das ist so!
die komplette Menschheit ist eine "Fortpflanzungsgemeinschaft", wenn auch manchmal mit kleineren Komplikationen (ich habe mal gelesen, dass Südostasiatinnen physische Probleme hatten, mit amerikanischen Soldaten gezeugte Kinder zu gebären)

meine Kollegen und ich unterscheiden sich in der Tracht etc. in keiner Weise (dunkle Anzüge, Krawatten, gesittet Vorträge halten etc.) und doch: man sieht deutliche Unterschiede zwischen meinem japanischen Kollegen, meinem amerikanischen Kollegen (der von den ehemaligen Sklaven abstammt) und mir -- freilich sind die Unterschiede von uns dreien zu beispielsweise meinem Nachbarn, der nichts mit unserem Fachbereich zu tun hat, enorm (aber nicht sichtbar)
ein ähnliches Argument hatten wir schon: dass nordamerikanische Bevölkerungsteile, welche vor vielen Generationen verschleppt worden waren (vor Jahrhunderten!), sich eben nicht dem "weißen" Nordamerikaner angeglichen haben - dazu meinte Silesia, dass der Zeitraum zu kurz sei. Das mag sein, es zeigt aber, dass die "phänotypischen äußerlichen", also sofort sichtbaren Unterschiede doch recht zählebig sein können (offenbar passen sich die Mitglieder der menschlichen Fortpflanzungsgemeinschaft nicht schwupps veränderten klimatischen Bedingungen an, was eben zeigt, dass die phänotypischen Spezialitäten der Klimaanpassung doch recht fest verankert sind)

(ich muß nicht eigens erwähnen, dass dieser Beitrag ein wenig augenzwinkernd aufzufassen ist)

 

Möglich. Ich habe ja niemanden beschuldigt, sondern nur auf die Tatsache hingewiesen, dass ein von mir verfasstes und abgeschicktes längeres Posting zu meiner Verärgerung nicht erschienen ist.

 

wenn ich mich richtig erinnere (es ist ein paar Jahre her und Biologie ist weder mein Fach noch mein vordringliches Interesse) war das entweder in einem Buch von Lynn Margulis oder in einem Spiegelartikel zu ihren und ihrer Kollegen Forschungen -- nachträglich hoffe ich natürlich, dass Lynn Margulis ? Wikipedia nicht zu den schlimmen Rassisten zählt :winke:
Übrigens waren da nicht "Rassen" das zentrale Thema.
(selbstredend sind wir alle gleich, was aber nichts daran ändert, dass die durchschnittliche Größe / Geburtsgewicht der Nachkommen regional recht verschieden ist)

 

Du bist ein tricksender Schlingel, dekumatland:winke: Du weißt natürlich, dass gerade die Merkmale Körpergröße und Gewicht nicht nur regional sondern gerade auch innerhalb von heutigen Nationalstaaten extrem weit streuen und zwar in Abhängigkeit von Ernährung und damit Kultur und sozialer Schicht.
Cannabich wird natürlich erwidern, dass das Rassencluster Ostasiate im statistischen Durchschnitt kleiner und schlanker ist als das nordamerikanische. Dieses wiederum muß natürlich durch Selbstidentifikation des Probanden ermittelt worden sein. Das ist alles sehr viel billiger als nachzumessen und zu wiegen.

 

Die ganze Zeit frage ich mich schon, um was es wirklich geht. Um Probanden für Arzneimitteltests und das Einsparen von Gentests?

Um die Angaben in Identifikationspapieren? Da kenne ich den aktuellen Stand in USA und GB nicht, was steht da drin?
Bei mir immerhin noch Körpergrösse und Augenfarbe, was auf dem neuen biometrischen Chip gespeichert ist, weiß ich gar nicht so genau.

Oder geht es um das Bewahren der alten Rassenschubladen mit ihren "praktischen" psychologischen Identifikationsvorteilen. Die brauchen wir doch nicht mehr, wir haben doch Fußballmannschaften.feif:

 

=)=)=)
...aber rena8, du willst doch nicht etwa die heroischen Elfergruppen kabarettistisch zu Werbeträgern von united colours of Benetton machen?

Spaß beisteite: was ich andeuten wollte mit dem Exempel der seit über zwei Jahrhunderten (das ist nicht wenig!) in den USA lebenden farbigen Bevölkerungsgruppen, das ist die Zählebigkeit der lediglich phänotypischen Äußerlichkeit namens Hautfarbe - irgendwie will bislang dieses Merkmal hartnäckig noch nicht der naturwissenschaftlichen Erklärung, dass es unwesentlich sei und rasch verschwinde bei Klimaanpassung, entsprechen. Das bringt mich auf den Gedanken, dass die historische Realität aber auch die biologisch-evolutionäre womöglich nicht immer den jeweiligen Vorstellungen von uns Menschen folgen will... Und beim Thema Rasse, das nicht nur in Deutschland historisch vorbelastet ist, habe ich den Eindruck, dass das Erkenntnisinteresse bzw. die Erklärungsabsicht der Naturwissenschaft vielleicht politisch korrekter als ihr Gegenstand ist?! (analog gab es eine Zeitlang (etwas überspitzt formuliert) die Ansicht, dass es eigentlich keine Germanen gegeben habe, aber davon verabschiedete man sich wieder) -- hatte nicht vor etlichen Beiträgen Dieter einen interessanten Spiegelartikel verlinkt?
Wie auch immer: es gibt drei verschiedene äquatoriale "Regionen", die indigenen Bevölkerungen aber unterscheiden sich äußerlich (salopp gesagt sieht man am Amazonas anders als am Kongo aus) - äquatoriales Regenwaldklima scheint also verschiedene Phänotypen als bestangepasst hervorzubringen. Und weil das offenbar schon seit ein paar Jahrtausenden klappt, scheinen diese Merkmale, die als Klimaanpassung gedeutet werden, recht fest zu sitzen; d.h. sie verschwinden eben nicht flugs nach einer (warum auch immer) geschehenen Umsiedlung in eine andere Klimazone. --- jetzt frage ich mich, was an diesen Überlegungen nicht ok sein sollte?

 

Du irrst Dich an diesem Punkt m.E. Die "Spitzenforschung" im Bereich der Evolutionsbiologie, z.B. U.Kutschera, ist international ausgerichtet und folgt im wesentlichen den international definierten Forschungsfragen.

Für irgendwelche nationale Vorurteile, oder Überlegungen zur "politischen Korrektheit" ist da absolut kein Platz bei der Definition der Forschungsagenda.

Ulrich Kutschera ? Wikipedia

 

wie kommt es dann dazu, dass einerseits humangenetische Forschung die Unterscheidung in Großgruppen bzw. "Rassen" ablehnt, andererseits aber eine humangenetische Datenbank existiert, welche sehr aufschlußreich und treffsicher bei der Bestimmung der ethnischen Herkunft ist??
siehe DER SPIEGEL 17/2004 - Die neue Rassendebatte - das ist der Artikel, den Dieter vor ein paar Tagen verlinkt hatte. Daraus folgendes Zitat, das für Geschichtsinteressierte interessant ist:

womöglich steh´ ich auf dem Schlauch, aber mir kommt es bei diesem Thema so vor, als ob hauptsächlich eine Begriffsverwirrung infolge von wertenden Konnotationen vorliegt (erinnern wir uns: "Ethnie" ist ja auch so ein Begriff, der irgendwie "schwierig" ist)

 

Dass diese Unterschiede durch zeitweise geographische Isolation, verbunden mit Flaschenhälsen (Inzucht) entstanden sind, bestreitet doch niemand. Deine genannten Beispielregionen liegen weitmöglichst voneinander entfernt, auch von den verbindenden Küsten.
Vielleicht hilft dir Unterart ? Wikipedia weiter.
Gerade die Unterschiede auf dem amerikanischen Doppelkontinent zeigen doch sehr deutlich, um was es geht und wie schnell sich das äußere Erscheinungsbild einer Population verändert in Abhängigkeit vom (Nicht)vorhandensein von gesellschaftlichen Rassenschranken bei der Fortpflanzung.

Es geht hier doch um den Begriff "Rasse", ein in der Tierzucht nach wie vor wichtiger Begriff. Vielleicht kann jemand, der sich mit Hundezucht auskennt, erklären, wie schwer es ist, unter natürlichen Bedingungen Rassehunde zu züchten.
In der Pflanzenzucht werden andere Begriffe verwendet, aber auch da ist es ohne Eingriff des Menschen nicht möglich, sortenrein fallende Samen zu erzeugen ohne regionale Isolation.
Man kann sich den Begriff "Rasse" und die negative Konnotation wahrscheinlich trotzdem aus der Tier- und Pflanzenzucht erklären. Denn was diesen so problematisch macht, ist die darin enthaltende Bewertung von Eigenschaften und Merkmalen, die weit über eine neutrale Beschreibung des äußerlichen Erscheinungsbilds hinausgeht.

 

kannst du das bitte noch ein wenig genauer ausführen?

 

Hierzu möchte ich in Erinnerung rufen, was ich weiter vorn bereits dazu gesagt habe.

Biologisch betrachtet zählt der Mensch zu den Primaten, zur Familie der Menschenaffen (Hominidae) und zur Gattung Homo, deren einzige überlebende Art er ist. Eine Unterteilung des Menschen in Rassen ist inzwischen aus der Mode gekommen, da die anthropologischen und äußerlichen Unterschiede so gering sind, dass eine derartige Klassifizierung nicht gerechtfertigt ist. Es gibt innerhalb der Gattung Mensch lediglich eine gewisse Variationsbreite - mehr nicht.

Man muss allerdings zur Kenntnis nehmen, dass einige durchaus seriöse Wissenschaftler noch heute mit dem Begriff der "Rasse" bezogen auf humanbiologische Varietäten operieren. Prominente Beispiele dafür waren die inzwischen verstorbene und wissenschaftlich hoch geachtete Anthropologin Ilse Schwidetzki sowie ihr Vorgänger Egon von Eickstedt. Ilse Schwidetzki brachte zwischen 1968 und 1993 ihre Publikation "Rassengeschichte der Menschheit" heraus.

Sie und auch andere entwickelten eine Klassifizierung der Menschheit in die drei "Großrassen" Europide, Mongolide und Negride, die jeweils zahlreiche "Rassen" umfassen. Die Großrassen, so die Beweisführung, hätten sich während der Eiszeit in drei isolierten geografischen Räumen während der letzten Eiszeit durch Mutation und Selektion herausgebildet. Bis in die 90er Jahre hinein galt das als wissenschaftliches Fundament, während sich später eine Reihe von Anthropologen und Humangenetikern insbesondere vom Rassebegriff distanzierten.

Aktuell ist die Lage hinsichtlich des menschlichen Rassebegriffs unübersichtlich. Er ist insbesondere in den deutschsprachigen Ländern entweder verpönt oder auf dem Rückzug. Die Rassenideologie der Nationalsozialisten und die von ihnen begangenen Verbrechen stellen eine hsitorische Belastung dar, die jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. In den angelsächsischen Ländern hingegen Ist die Diskussion in dieser Hinsicht unverkrampfter und offener.

Inzwischen gibt es auch im deutschen Raum vermittelnde Tendenzen. So bestehen zwar einige Anthropologen auf dem Begriff der drei Großrassen - Europide, Mongolide, Negride - lehnen allerdings den Rassebegriff für die regionalen Typen unterhalb des Niveaus der drei Haptrassen des Menschen ab. Diesen Typen wird in der tat von den meisten Anthropologen kein Rasserang mehr zuerkannt; dennoch sind sie mit statistischen Methoden meist gut unterscheidbar. Für diese Varianten unterhalb der Hauptrassen wird oft der Begriff "Subtypus" gebraucht.

 

Ich will es dir mit einem Gleichnis verdeutlichen:
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Wenn jemand die Behauptung aufstellt, dass „in der heutigen Politik“ einhellig die Ansicht herrsche, dass Atomkraft keine Zukunft habe und dann zum „Beweis“ haufenweise Zitate von Grünpolitikern ankarrt, dann hat das natürlich keinerlei Beweiskraft.
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Wenn hingegen jemand behauptet, die Ansichten seien geteilt und es gebe namhafte Politiker, die von der Zukunft der Kernkraft überzeugt sind, dann ist jedes einschlägige Belegexemplar ein Beweis für diese These.
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Und Silesia hat eben behauptet, Rassebegriffe würde in der heutigen Wissenschaft einhellig abgelehnt und es herrsche unisono die Meinung, dass dem Begriff „Rasse“ keine biologische Realität entspreche bzw. dass er keinen wissenschaftlichen Nutzen habe. Und das ist eben nachweislich falsch, wie sich leicht dadurch zeigen lässt, dass man namhafte Wissenschaftler vorweist, die einen Rassebegriff verteidigen. Letzteres habe ich zwar bereits mehrfach getan, aber meinetwegen kann ich nochmals ein paar nennen:
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1) Wissenschaftstheoretiker:
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“The way ‘race’ was defined by biologists several decades ago (by Dobzhansky and others) is in no way discredited by conceptual criticisms that are now fashionable …the biological notion of race proves remarkably resistant to these deconstructive attempts.” <o></o>
(Sesardic, Lingnan, 2010)<o></o>
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“Many contemporary race scholars reject the biological reality of race. … they have been too quick to do so” . “In science, race is a taxonomic category that helps to explain patterns of migration, reaction to adaptative pressures, and the history of human evolution… “ (Andreasen, U. Delaware, 2003; 2005) <o></o>
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“The notion of race is thus that of an inbred lineage, where the inbreeding may initially have resulted from geographical isolation that eventually gives rise to differences in phenotype and to some inter-ference in free interbreeding, even when the geographical isolation is overcome. That notion is available for generating infraspecific units within any species, including Homo sapiens. … Self-identified racial membership is an important causal vari-able, not because it serves as a proxy for genes, but because it is a reliable indicator of ways in which racial discrimination survives in environmen-tal conditions that decrease health.” (Kitcher, Columbia , 2007)<o></o>
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“We argue that human races, in the biological sense of local populations adapted to particular environments, do in fact exist” (Pigliucci/Kaplan, CUNY, 2003)<o></o>
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Selbst Skeptiker wie Joshua Glasgow, die den Rassebegriff nach wie vor ablehnen, widmen dem Phänomen ganze Artikel („On the New Biology of Race“, 2003) und attestieren: „the new biology of race actually includes sound scientific research”.<o></o>
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2) Biologen<o></o>
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“There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races." Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology.”
(Mayr, Harvard, 2002) <o></o>
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“A decade or more of population genetics research has documented genetic, and therefore biological, differenciation among races”
(Risch, Stanford, 2002)<o></o>
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“Racial and ethnic categories are useful for<o></o>
generating and exploring hypotheses about environmental<o></o>
and genetic risk factors” (Burchard, UCSF, 2003)<o></o>
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“ancient geographic ancestry, which is highly correlated with self-identified race/ ethnicity—as opposed to current residence—is the major determinant of genetic structure in the U.S. population.” (Tang, Hutchinson Cancer Research Centre, 2010)<o></o>
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3) Soziologen<o></o>
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“Although many geneticists use race in their analyses, we find some who have invented a statistical genetics method and associated software that they use specifically to avoid using categories of race in their genetic analysis” (Fujimura, U. Wisconsin-Madison, 2011)<o></o>
[Anmerkung: Hier muss Fujimori einen alternativen Zugang sogar schon als Besonderheit hinstellen im Vergleich zu den “many geneticists”, die “categories of race” benutzen.]
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4) Anthropologen<o></o>
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“Human racial differences are both real and significant” (Sarich, Berkeley, 2003)<o></o>
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“Critics have debated for the past decade or more whether race is dead or alive in “the new genetics” (El-Hai, Columbia, 2007)<o></o>
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5) Psychologen
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Rushton/Jensen (Berkeley) widmen 2005 einen ganzen Artikel dem Rückblick auf
“Thirty Years of Debate on Race Differences in Cognitive Ability”

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Das sind nur ein paar ausgewählte Beispiele auf die Schnelle, aber spätestens jetzt sollte jedem, der von seiner intellektuellen Redlichkeit nicht ganz verlassen ist, klar sein, dass es falsch ist, dass das Kriterium der Rasse in der wissenschaftlichen Diskussion…
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„ … offensichtlich erledigt ist“
(Silesia, Geschichtsforum, 2013)

 

Dass einige Wissenschaftler am Rassebegriff festhalten, während andere ihn ablehnen, ist in dieser Diskussion deutlich geworden. Ferner gibt es auch vermittelnde Stimmen (vgl. meinen Post oben, # 316), die ihn lediglich auf die "Großrassen" Europide, Mongolide, Negride eingrenzen wollen.

Das Credo der Befürworter des Rassebegriffs lautet: "Rassen sind Gruppen (in Fortpflanzungsgemeinschaft) mit gemeinsamem Besitz bestimmter Gene, die anderen fehlen." Für diese Wissenschaftler ist das ein wissenschaftlich begründeter und abgrenzender Rassenbegriff. Daraus folgt für sie, dass nur die Rasse genetisch-biologisch fest zu definieren ist und nicht gleichermaßen mit Volks- oder Sprachgruppen korreliert werden kann.

Die zitierte wissenschaftliche Fraktion sagt: "Der Rassebegriff ist in Misskredit geraten, weil er in den öffentlichen Auseinandersetzungen mit weltanschaulich-außerwissenschaftlichen Wertungen verbunden war und durch die verbrecherische Rassenideologie der Nazis jede unvoreingenommene Beschäftigung mit der geografischen Variabilität des Menschen erschwert. Diese Fehldeutungen würden allerdings nichts an der Tatsache ändern, dass es genetisch bedingte Rassenunterschiede gibt, und also das Bestehen von Rassen aus der Wissenschaft und Biologie und damit auch für das "Lebewesen" Mensch, einfach nicht zu eliminieren ist.

Ich persönlich bin nach wie vor unschlüssig, in welche Richtung ich tendieren soll und fühle die Belastung, die mit dem Rassebegriff verbunden ist, sehr stark.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Mit ziemlicher Sicherheit repäsentieren die Formen des Homo habilis, Homo erectus und Homo neandertalensis verschiedene Arten der Gattung Mensch. Übriggeblieben ist als einzige Art Homo sapiens, also der moderne Mensch.