Der Seekrieg im Siebenjährigen Krieg

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Köbis17, 15. November 2008.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Bei genauer Betrachtung sind gewisse Parallelen zu einem späteren Weltkrieg zu erkennen. So sind die Kampfhandlungen auch hier Weltumspannend und zwei Blöcke bilden die Gegner, die durch eine gewisse Bündnispolitik verbunden sind. Auch spielt der Handelskrieg wohl offensichtlich eine große Rolle, der auch Erfolg hat. Dabei schaltet Großbritannien fast alle Gegner aus, die sich als hinderlich erweisen, um die größte Kolonialmacht zu werden. Auch auf Kosten der neutralen Länder.
    Wieso wird der Siebenjährige Krieg nun nicht als ein Weltkrieg bezeichnet, wenn doch hier die Grundsteine gelegt worden sind, wie ein globaler Krieg zu führen ist? Besonders sticht hier der Krieg zur See hervor, der nun von Großbritannien weltumspannend durchgeführt wurde und indem alle wichtigen Faktoren taktisch und strategisch genutzt werden, die auch später noch Anwendung finden sollten. Einen qualitativen Vorsprung konnte Großbritannien mit seinen Linienschiffen und Fregatten doch kaum besitzen, so glichen sich die großen Kriegsschiffe der Kriegführenden Nationen stark. Hier zählte doch mehr die Anzahl eine Rolle, oder war es doch mehr?
     
  2. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Größe der Flotten im Jahre 1755 nach Glete in "Navies and Nations II":
    England 117 Linienschiffe
    Frankreich 57 Linienschiffe
    Spanien 39 Linienschiffe

    N. A. M. Rodgers geht in seinem Buch "The Command of the Ocean: a naval history of Great Britain, 1649-1815" auf das Vorurteil ein das die britischen Schiffe schlechter gewesen seien und wiederlegt dies (und ich würde das Buch als recht verlässlich einstufen, es hat immerhin ein Quellenverzeichnis von 200 Seiten). Er hebt dabei hervor das die Flotten für unterschiedliche Zwecke gebaut wurden und eben nicht Spiegelbilder darstellen. Die französischen Schiffe waren etwas länger und leichter und hatten bedingt durch diese Bauart eine (etwas) höhere Geschwindigkeit.

    Der australische Historiker Daniel Marston bezeichnet den 7-jährigen Krieg in "The Seven Year's War" auch als Weltkrieg. Auf Wikipedia steht das wenn ich mich richtig erinnere auch.
     
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also ich habe hier folgende Zahlen für 1755:

    Großbritannien
    121 Linienschiffe
    81 Freagtten

    Frankreich
    71 Linienschiffe
    32 Fregatten

    Spanien
    60 Linienschiffe
    65 Fregatten

    Quelle:
    Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte; J.F. von Kronenfels; 1881

    Ich denke, daß es immer wieder zu Abweichungen der Anzahlen kommen wird, da ständig Schiffe verloren gingen oder neu gebaut wurden. Da war eine hohe Fluktuation gegeben.
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Diese Bezeichnung bzw. Einschätzung habe ich aber zuweilen auch schon lesen können.

    Das darf man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Und einmal mehr taucht bei mir die Frage auf, warum man (hierzulande) die Rolle Englands sehr unkritisch hinzunehmen scheint... :grübel:
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Die Briten hatte keine andere Wahl, wenn sie sich als Kolonialmacht beweisen wollten. Den Handelskrieg auf die neutrale Schifffahrt zu verlegen macht es dann noch nebei möglich, Handelskompanien der Länder die nicht am Krieg teilnehmen, auch gleich zu schwächen.
    Aber wenn hier der Seekrieg schon nicht mehr nur gegen Kriegsschiffe gerichtet wurde und Großbritannien großen Nutzen davon trug, miliärisch wie wirtschaftlich, warum stimmte man 100 Jahre später den Pariser Seerechtsdeklarationen zu. Damit entzogen sich doch die Briten selbst die Möglichkeit, effektiven Handelskrieg führen zu können?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo tekker,

    alles eine Frage des Zeitraums. Neutralität nach neuzeitlichem Verständnis und ihre Akzeptanz entwickelte sich erst.

    Heutige völkerrechtliche Maßstäbe, oder selbst die der zweiten Hälfte des 19. JH, sind da fehl am Platz.
     
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Die hatte ich bei meinem Gedanken garnicht angewandt... :red:

    Macht doch Sinn, wenn man seine Schäflein im trockenen hat. :D ;)
     
  8. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Oder es hängt mit der Definition der Linienschiffe zusammen.
    Fregatten:
    England: 74
    Frankreich: 31
    Spanien: 22

    Gerade bei Spanien weichen die Zahlen ja enorm ab. Bei Frankreich könnte ich es mir noch dadurch erklären, dass viele Schiffe gesunken sind oder geentert wurden. Es gibt heute noch aus letzterem Grund frz. Schiffsnamen in der Britischen Marine.
     
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich habe auch schon hin und wieder gelesen, dass der Siebenjährige Krieg als ein Weltkrieg zu betrachten wäre. Ich meine aber, die geschichtlichen Einschnitte durch diesen Krieg waren nicht gravierend genug, um diese Qualität zu erreichen. Aber es ist immer eine Frage der Definition.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht hast Du es nur nicht gemerkt: ... Neutralität unkritisch :devil: auf der Zunge zergehen lassen.;)
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kurz mal meine Gedanken zu dem Thema, als ich mal kurz mir die Kräfteverhältnisse Spaniens und Frankreichs im Vergleich zu England genüsslich durchlas:
    Ich hatte in Berniers Biographie zu Louis XV gelesen, dass man zur Zeit von der Quasipremierministerschaft (offiziell gab es ja keinen Premierminister mehr) des Kardinal Fleury die Flotte zur Sanierung der Staatsfinanzen bewusst vernachlässigte. Die Zahlen der französischen Marine in Relation zu der englischen drängen mir ja geradezu den Gedanken auf, dass man sich bei solchen Fehlern doch nicht wundern brauchte, dass die Kolonien verloren gingen. (Ob man nun mit einer großen Flotte denn unbedingt erfolgreich ist, wäre ja ein anderes Thema. Quantität an Schiffen ist sicherlich nicht alles, wie sich dann ja auch in den Koalitionskriegen zeigte.)

    Eine Frage hätte ich, wie stark man denn die venezianische Flotte dieser Zeit einschätzen muss? Bis 1717 konnte ja Venedig gegenüber Karl VI. noch die Ansprüche behaupten den Schiffsverkehr in der Adria zu überwachen. Wenngleich dies nun scheinbar nicht mehr gelang, Österreich richtete sogar 1732 in Triest einen Freihafen zur Konkurrenz gegenüber Venedig ein, so musste doch Venedig noch eine Kriegsflotte besessen haben. Auf manchem Gemälde Canalettos sieht man noch (neben auch einem britischen) venezianische Kriegsschiffe auf Venedigs Kanälen und natürlich beim Arsenal.
     
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  12. AnDro

    AnDro Neues Mitglied

    Hannover sollte gegen die Kolonien notfalls zurückgetauscht werden, es gehörte zur Strategie in Europa zu gewinnen. Zu Beginn waren die Franzosen den Engländern in den Kolonien zudem noch überlegen.

    aus Wikipedia:
    Venedig und die italienischen Stadtstaaten sanken insgesamt von Regionalmächten zu Lokalmächten herab.Dennoch gelang es Venedig, seine bis heute bestehenden Verteidigungsanlagen auszubauen, ein System, das praktisch die gesamte Lagune umschloss und das zwischen 1744 und 1782 entstand.[31] Zudem hielt sich Venedig keineswegs aus den Konflikten, wie im Maghreb, heraus. 1778 operierte seine Flotte vor Tripolis, 1784–87 entspann sich ein Krieg mit Tunesien, 1795 mit Marokko und noch im Oktober 1796 mit Algier.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Auf dem Kriegsschauplatz in Nordamerika spielte die Flotte bei der Unterstützung von Landoperationen eine wichtige Rolle, so auch beim Erfolg Wolfes in der Schlacht auf der Abrahams Plain vor Quebec 1759. 1759 ging als "the glorious year" in die britische Geschichte ein. Sie hatten Frankreichs Einfluß in Nordamerika gebrochen und auch in Indien, vor allem in Bengalen Fuß gefaßt. Die französische Niederlage übte ähnlich der der Preußen bei Jena und Auerstedt einen motivierenden Einfluß aus, die Briten wiederum auszustechen. Im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg wurde die französische Flotte ein bedeutender Bundesgenossse, dem nicht zuletzt ein bedeutender Teil am Sieg von Yorktown 1781 zukam.


    Venedig war im 17. und frühen 18. Jahrhundert immer noch für seinen Galeerenbau berühmt. Dorthin wollte auch Peter I. bei seiner gesandschaft reisen, um dort Mitlitärexperten und Know How einzukaufen, doch kam es nicht mehr dazu, dass der Zar die Stadt besuchte, weil ihm der Aufstand der Strelitzen dazwischenkam. Venedigs Einfluss als seemacht war sicher nicht der einmer Quantite´ negliable.
     
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  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Eigentlich war schon der Spanische Erbfolgekrieg ein globaler Krieg mit Kriegsschauplätzen auf allen Weltmeeren, wobei Großbritannien 1713 im Frieden von Utrecht Akadien annektiert hatte, was für schwelende Auseinandersetzungen sorgte, die schließlich 1754 in den Französisch- Indianischen Krieg mündeten, als die Briten in immer größerer Zahl das Ohiotal infiltrierten.
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Bei der Qualität der Schiffe gab es ebenfalls unterschiede, die teilweise in geografischen Lage sowie der finanziellen Mittel und deren Haushaltung begründet waren.

    Im allgemeinen nahmen die Schiffe an Größe zu, vor allem betraf dass die Feuerkraft. So gab es vor allen in England die ersten Schiffskörperformänderungen, die der Stabilitätserhöhung dienten. Übernommen wurde dies auch von den kontinentalen Marinen. Das war speziell in Frankreich der Fall, wo man die Schiffbaugrundlagen als ein Zweig der Wissenschaft betrieb.
    Englische Konstruktionen waren robust und mit vielen Kanonen überladen, was sie schwerfällig machte aber auf die Nahdistanz sehr standkräftig. Die schwächer gebauten französischen Schiffe wurden auf diese Entfernung vielfach angeschlagen.
    Ein weiteres Problem bei den englischen Schiffen, war die Beschränkung in der Schiffsgröße, die in den aufeinander folgenden Haushalten festgelegt wurden. Das bedeutete, dass diese Schiffe für die veranschlagte Kanonenzahl kleiner sein mussten als die französischen und spanischen Kontrahenten. Niederländische Schiffe hatten hingegen flachere Böden und einen geringeren Tiefgang als englische, was auch für dänische und schwedische Schiffe zutraf, denn sie operierten im flachen Gewässer.
    Zusätzlich zu den Beschränkungen der englischen Haushalte, versuchte man auch die einzelnen Kriegsschiffklassen zu standardisieren. Aufeinanderfolgend wurden immer wieder neue Festlegungen getroffen, so in den Jahren 1706, 1719, 1733, 1741 und 1745.


    Für die Seeschlacht bei Quiberon ist bemerkenswert, der Umstand das einige französsiche Schiffe ihre Kanonen über Bord warfen. Durch diese Gewichtsminderung konnten sie in die Flussmündung der Vilaine entkommen, kamen von dort aber erst nach einem Jahr wieder frei.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Erstmal Danke für die Antwort.
    1.
    Das ist mir durchaus bekannt, aber ich verstehe dennoch nicht, wie sich Frankreich auf einen Kolonalkrieg ohne nötige Flotte erinlassen konnte. Gab es keine Bedenken? Mir selbst sind noch keine in der Literatur vorgekommen, aber es muss doch manches Memorandum zu dem Thema gegeben haben.:confused:

    2.
    Das ist mir auch grundsätzlich klar. Aber eigentlich geht es mir darum, wie ich mir die Quantität ausgedrückt in Zahlen der venezianischen Flotte vorstellen darf. Hatte Venedig auch große Linienschiffe und sowas? Die Frage ist ja vielleicht ein bisschen OT, kann auch von den Mods gern abgetrennt werden, soll auch nicht zu weit führen.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also die venezianischen Flotte wird mit einer Stärke von 33 Linienschiffen in der ersten Seeschlacht bei Kap Matapan Juli 1717 angegeben. Das Flaggschiff unter M.Diedo ist das 70iger Linienschiff Trionfo.
    Mit den Frieden von Passarowitz verliert Venedig seine bedeutende Rolle im Mittelmeer.

    Dabei ist darauf zu achten, daß es sich bei dem Flaggschiff Trionfo um ein 70 Kanonenlinienschiff handelt. Daß bedeutet, daß der Rest der Linienschiffe mehr aus 54 bis 64 Kanonenschiffen bestehen haben müsste.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. November 2008
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist ja schonmal allerhand.:eek:

    Dankeschön Köbis17.:yes:
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei Rittmeyer (II, S. 18 nach Clowes III) finden sich die Bestände nach britischen Schiffsklassen für 1752-1762-1775 (in Klammer: Kanonen)

    I (100): 5-5-4
    II (90, 98): 13-16-17
    III (64-80): 47-88-99
    IV (60): 67-32-11
    Linienschiffe gesamt: 132-141-131

    Klassen darunter:
    IV (50): 0-24-12
    V (32-44): 39-61-53
    VI: (24): 39-57-44
    insgesamt Nichtlinienschiffe: 116-224-137
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Ich glaube es gibt bestimmt noch weitere Aufstellungen, die eine unterschiedliche Anzahl an Kriegsschiffen wiedergeben. Um es ganz genau festhalten zu können, wäre es notwendig die Biographien aller gebauten Schiffe auf ihre Dienstzeiten zu vergleichen.
    Viele Schiffe waren zwar gebaut worden, aber nicht alle befanden sich im Dienst, was sich sicherlich auch noch auf diverse Listen niederschlagen wird.;)
     

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