Der Sohn der Heiligen Elisabeth

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Widukind, 23. Januar 2008.

  1. Widukind

    Widukind Neues Mitglied

    Starb er eines natürlichen Todes oder wurde er ermordet?
     
  2. Caecilia

    Caecilia Gast

  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Hermann II. Landgraf von Thüringen (1227-1241)
    Hermann stand bis 1239 unter Vormundschaft seines Onkels HEINRICH RASPE, der ihm nur die hessischen Besitzungen und Ziegenhain zuwies. Mit dem ganzen Elan seiner 16 Jahre ging er hier gegen das Fehdeunwesen des Adels vor, was ihm sogleich dessen erbitterte Feindschaft einbrachte. 1241 wurde er mit Wissen seines Onkels vergiftet.
    hermann_2_landgraf_von_thueringen_+_1241
     
  4. Widukind

    Widukind Neues Mitglied

    Besten Dank, Mercy! Den Elan hatte er vermutlich von seiner Mutter geerbt! Ich verstehe nur nicht, dass sein Onkel die Ermordung duldete. Vielleicht dachte er, er würde selbst noch leibliche Erben haben!?
     
  5. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied



    Heinrichs Neffe, Landgraf Hermann II. stirbt am 03.01.1241 mit nur 19 Jahren. Es gibt Quellen, die Heinrich (Raspe) eine Mitschuld an Hermanns Tod geben. Immerhin ist er nun Erbe und alleiniger Herrscher..........

    Heinrich Raspe
     
  6. Widukind

    Widukind Neues Mitglied

    Das wird der Grund gewesen sein!
     
  7. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied



    Ist dem so ??

    Der Verweis auf Quellen, welche sind es ???
    Mal in den ZHG´s und hess. Jahrbücher nachschaut.
    In der neueren Literatur habe ich noch nix gefunden.

    ne hesse
     
  8. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Die Hinweise auf eine Vergiftung kamen meiner Ansicht nach, aus den Werken:
    1. Johannes Rothe Thüringische Landeschronik und Eisenacher Chronik
    Johannes Rohthe ca. 1360-1434
    Hier wird "Bertha von Seebach" als die Möderin genannt.
    2. Geschichte von Hessen, Dr, Christian Röth, Kassel 1856
    3. Sagen aus Thüringen, Dr. August Witzschel, Wien 1866

    Ohne Erben zu hinterlassen, starb er im Jahre 1242 rasch dahin, erwiesentlich an dem Gift, das ihm seine Hofmeisterin, Bertha von Seebach, beigebracht hatte.

    Ist das alles ?

    mal weitersucht

    ne Hesse
     
  9. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Nun ja, großartig suchen muss man wohl nicht. Sowohl in der älteren, als auch in der neueren Literatur ist die Rede von einem angebilchen Giftmord und die Reinhardsbrunner Chronik, die von der Vergiftung berichtet, war auch kein Problem.

    Ein Beispiel für ältere Literatur:

    "Im Laufe dieser Fehde starb er (Raspe) kinderlos am 2. Jan. 1242 und man warf den ziemlich allgemeinen Verdacht einer Vergiftung theils auf eine Hoffrau, Bertha von Seebach (Seeburg), theils auf Heinrich Raspe, theils auf Heinrich von Meissen."

    Karl Wilhelm Böttiger, Geschichte des Kurstaates und Königreiches Sachsen, Hamburg 1837, hier S. 187.

    Link: Geschichte des Kurstaates und ... - Google Buchsuche


    Neue Literatur:


    "Offen muss auch bleiben, welche Reminiszenzen sich in dem Bericht der 1340/1349 kompilierten Cronica Reinhardsbrunnensis (Cron. Reinh. S. 617 Z. 39ff.) widerspiegeln, wonach Hermann II. von einer Bertha von Seebach vergiftet worden sei und Heinrich Raspe statt der geplanten Überführung..."


    Werner, Matthias, Reichsfürst zwischen Mainz und Meißen. Heinrich Raspe als Landgraf von Thüringen und Herr von Hessen (1227-1247), in: Werner, Matthias (Hrsg.), Heinrich Raspe - Landgraf von Thüringen und römischer König (1227-1247), Jenaer Beiträge zur Geschichte, Frankfurt 2003; hier S. 215, FN 370.


    Die Reinhardsbrunner Chronik findet man hier (MGH SS 30,1), einfach oben links die Seitenzahl 617 eingeben:

    MGH
    "Item IIII Nonas Januarii obiit Hermannus lantgravius Hassie, filius sancte Elizabeth in Cruczeborg, intoxicatus, ut dicitur, a quadam femina dicta Bertha de Sebeche, qui cum duceretur a Martpurg, obvius fuit eis Heinricus lantgravius Thuringie."
     
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  10. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo,

    oben ein Tipfehler Hermann nicht Raspe und angegeben in anderen Schriften, ist der Todestag von Hermann mit 03.01.1241.

    Danke für den Tipp von Matthias Werner, das Buch ist schon bestellt.

    Ja, über Bertha von Seebach gibt es verschiedene oder auch viele Hinweise in der älteren Literatur. Nur auf welchen Bezug – Hinweis bauen sie: Ist es der Eintrag in den Reinhardsbrunner Chronik (1340/1349), oder gab es noch frühere Zeugnisse ?
    Hierauf folgte wahrscheinlich die Thüringische Landeschronik und Eisenacher Chronik.
    Wer war an der Tat beteiligt oder hat von dieser gewusst, sowie die Gründe zu dieser, von Bertha von Seebach (wenn sie es war), sind meiner Meinung nach nicht nachweisbar.
    Die Deutung der nachfolgenden Autoren ist vielschichtig:
    Heinrich Raspe, Heinrich von Meisen, aufgebrachte Adlige (aus Hessen) oder Raubritter.
    Warum Hermann nicht an der Seite seiner Mutter begraben wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Wie von machen Autoren geschrieben; Heinrich Raspe hätte Hermann aus Furcht, die Heilige hätte Ihn (Hermann) (wieder)erwecken können, die Beisetzung in Marburg versagt, lasse ich ohne Kommentar stehen.

    Wie oben schon geschrieben. „Offen muss auch bleiben, welche Erinnerungen sich in dem Bericht der 1340/1349 zusammengestellten Chronca Reinhardsbrunnensis widerspiegeln, ……

    ne Hesse
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Was man für eine quellenkritische Herangehensweise nicht außer Acht lassen darf ist, dass Reinhardsbrunn das Hauskloster der Ludowinger war und der Leichnahm von Hermann II. dort beigesetzt war. Mit Heinrich Raspe starb die ludowingische Linie ja bekanntlich im Jahre 1247 aus, was natürlich für das ohnehin im Abschwung befindliche Kloster noch einen weiteren Rückschlag bedeutete. Hätte Hermann II. weitergelebt, wäre es wahrscheinlich gewesen, dass er über kurz oder lang Nachkommen gezeugt hätte. Es ist in meinen Augen also gar nicht so abwegig, dass man in der Chronik gezielt versucht, Raspe in ein schlechts Licht zu rücken. Die Unterstellung eines Giftmordes eignet sich dazu natürlich ganz besonders, da man dem Täter damit nicht nur Skrupellosigkeit, sonderrn auch Feigheit unterstellen kann - insbesondere wenn man den Schuldigen nicht mal selbst den Giftmord ausführen lässt, sondern auch noch eine weibliche Beauftragte einflechtet.

    Das werden wohl recht pragmatische Gründe sein: Ich hab mir mal die Mühe gemacht, bei Google Maps die (dem heutigen Straßenverlauf folgende) Entfernung zwischen dem Todesort Hermanns in Bad Creuzburg und a) Reinhardsbrunn und b) Marburg in Erfahrung zu bringen. Während es von Creuzburg bis Reinhardsbrunn nicht mal 40 km sind, ist der Weg nach Marburg ganze 140 km.

    Doch Pragmatismus kann man von einer mittelalterlichen Chronik nicht erwarten und die Annekdote von der Verweigerung des Begräbnisses neben seiner Mutter Elisabeth stellt wahrscheinlich einen weiteren Seitenhieb in Richtung Heinrich Raspes dar. Denn wie Du schon richtig sagst, konnte damit Raspe Angst vor Rache unterstellt werden - ein eindeutiges Zeichen dafür, dass er mit einem schlechten Gewissen zu kämpfen hatte.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich habe schon drei Jahres-Versionen gesehen: 1240, 1241 und 1242, noch dazu abweichende Todestage. (Auch sein Geburtstag wird unterschiedlich angegeben.)

    Polack (Die Landgrafen von Thüringen, S. 202) gibt den 2.1.1242 an und setzt im Übrigen wenig Vertrauen in die Reinhardtsbrunner Chronik (siehe dort S. 203 die Kolportage über den blutenden Leichnam), die - siehe Lukrezia Borgia - durchaus tendenziös abgefasst könnte.

    Falckenstein (Thüringische Chronicka, S. 710) gibt 1241 an und nennt noch eine Reihe von Details, etwa dass die Tat "bald nach seinem Beylager" (mit Gemahlin Helene) geschehen sei. (Cherchez la femme? Näheres vielleicht demnächst bei Guido Knopp.)
    :grübel:
     
  13. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo,

    Guido Knopp wäre nicht schlecht, gut verpackt und mit freundlichen Grüßen, wäre doch was. :grübel:

    Hier gibt es noch zu viele offene Fragen ! :confused:
    Was waren die Motive, für die Darstellung über den Hergang des Todes Hermanns, der Verfasser der Reinhardsbrunner Chronik ?
    Hatte Johannes Rothe für seine Chronik noch andere Quellen ?

    Was mich nur etwas wundert ist, dass Bertha von Seebach, die „erwiesentlich“ als Möderin von Hermann II galt, nicht für ihre Tat büßen musste. :confused:

    Die Gründe, die spätere Historiker aus dem Verhältnis der Machtaufteilung Heinrich Rasphe zu Hermann II. als Missstimmigkeiten verstehen, sind zwiespältig. Könnte es nicht ein geschickter Schachzug der Thüringer gewesen sein, Hermann, ab 1234, den hess. Herrschaftsbereich zuübertragen, um dadurch diesen noch zu erweitern ?
    In einer Urkunde von 1239, nennt sich Hermann selbst: Hermannus dei gratia Thuringie iunior landgravius, Hassie comes, dominus terre prope Laginam.
    Von den Anfängen der Thüringer in Hessen, durch das Teilerbe der Gisonen, bis zum Aussterben 1247, hatten sie dieses vermehrt und dadurch große Teile Hessens fest in ihrer Hand.
    Und zwar durch gute Verbindungen zum Kaiserhaus, gezielte Heiratspolitik und Annektierung anderer Herrschaftsbereiche.
    Vielleicht spricht auch gegen Heinrich Raspe, das angespannte Verhältnis zwischen ihm und Elisabeth !
    Reinhardsbrunn war, wie schon von Lukrezia Borgia oben beschrieben, das Hauskloster der Ludowinger. Warum sollte Hermann nicht dort, sondern in Marburg begraben werden !
    Konrad, der Bruder Heinrichs war ab 1239 Hochmeister des Deutsche Ordens, die Ludowinger waren im Reich hoch angesehen, Heinrich kinderlos nach drei Ehen. War da nicht Hermann II, der einzige der einen Fortbestand der Landgrafen von Thüringen sicher konnte ?
    Solche Überlegungen, dies in Verbindung mit Heinrich Raspe zustellen, entbehren jeden Verdacht einer realen Grundlage.
    Adeligen und sogenannte Raubritter den Handschuh für die Anstiftung des Mordes hinzuwerfen, ist sehr allgemein gehalten.
    Dass die Ludowinger Feinde in Thüringen und Hessen, hatten steht außer Zweifel. Die ständigen Auseinandersetzungen mit dem Erzbistum Mainz, Annektierungen von Gebieten anderer Adliger sind keine Seltenheit in ihrer Herrschaftszeit.

    ne hesse :winke:
     
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