Der staufisch-welfische Gegensatz im Zusammenhang mit F. Barbarossa

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von joogie19, 13. August 2012.

  1. joogie19

    joogie19 Neues Mitglied

    Hallo liebe Mitglieder!
    Ich hoffe, ich finde hier die ersähnte Antwort, welche mir "google" nicht liefern konnte.
    Leider konnte ich zu den "staufisch-welfischen Gegensatz" keine Definition finden.
    Könnte mir bitte jemand
    1. den Gegensatz eräutern und
    2. inwiefern dieser Gegensatz auf F. Barbarossa und Heinrich dem Löwen anwendbar ist.
    Auf jede Antwort wäre ich sehr dankbar.
    Gruß Joogie
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Lies mal bei Werner Hechberger nach, in wie weit der staufisch-welfische Gegensatz überhaupt historische Realität war:

    Werner Hechberger, Staufer und Welfen 1125–1190. Zur Verwendung von Theorien in der Geschichtswissenschaft.
     
  3. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Aktives Mitglied

    Gerade Friedrich Barbarossa war von seiner Abstammung her ja ebenso ein Staufer wie ein Welfe.

    Der Gegensatz zwischen Friedrich Barbarossa und Heinrich dem Löwen war daher keiner zwischen Staufern und Welfen, sondern der zwischen diesen beiden Individuen. Beide vertraten keine staufische oder welfische Politik, sondern agierten durchaus öfter gegen die Interessen "ihrer" Familien. Auch Heinrich der Löwe vertrat keine welfische Politik im Sinne einer Familienpolitik. Es ging hier um rein individuell Machtansprüche die hier aufeinander stießen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf der anderen Seite benannten sich in Italien Guelfi und Ghibellini nach den Konfliktparteien. Guelfi ist nichts anderes, als die italienische Übertragung von Welfen, die Ghibellini benannten sich nicht direkt nach der staufischen Dynastie, aber nach der Stadt Waiblingen, als Herkunftsort der staufischen Verbindung zur salischen Dynastie; die Mutter Konrads III. und Großmutter Friedrich Barbarossas war die Salierin Agnes von Waiblingen.

    Hinzu kommt der staufisch-angevinische Gegensatz, der durch die Verschwägerung Heinrichs des Löwen mit dem Haus Anjou (und der durch vorzeitigen Tod des staufischen Thronerben verhinderten Verschwägerung mit den Angevinen) und der Unterstützung Heinrichs durch seinen Schwager Richard (Löwenherz) sich überhaupt erst entwickelte. (Nein, das ist ungünstig formuliert, die Unterstützung, die der Löwe vom Löwenherz bekam war natürlich nicht der einzige Grund für die staufisch-angevinischen Gegensätze. Da spielten auch noch gegensätzliche Interessen in Frankreich, Süditalien/Sizilien und krichenpolitisch eine Rolle.)
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Auch sehr schön ist in diesem Sinne das Verhalten Welfs VI. zu sehen, der gegen Heinrich d. Löwen Ansprüche auf das Herzogtum Bayern erhoben hat.
     
  6. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Also als "Schlagwort" ist der vom Themenstarter gewählte Ausdruck nicht nur "griffig", sondern auch grundsätzlich anerkannt (nicht nur bei wikipedia etc.).
    Zur Literaturangabe: Das Jahr 1125 setzt bei dem gesamten Thema wohl 50 Jahre zu spät an. Bereits in den 1070er Jahren (Welf IV., die als "Fotzenloch" verspottete Markgräfin v. Toskana u.ä.) hat sich der politische Gegensatz zwischen "den" Welfen und der herrschenden Klasse herausgebildet.

    Die von Intrigen geprägten Königswahlen von 1125 u. 1138 (man könnte auch sagen Neid u. Missgunst) waren dann der äußere Aufhänger für die weiteren "Disharmonien".

    Hierbei ging es zum einen (mal wieder) ums Geld, z.B. die Verfolgung unterschiedlicher Erbansprüche bzgl. der lukrativen toskanischen Markgrafschaft), aber wohl auch um das allgemeine Gefühl bei den Welfen, gegenüber den staufischen "Emporkömmlingen" zu kurz gekommen zu sein.
    Immerhin geht die Stammliste der Welfen ganz weit zurück und die Staufer sind erst 1079 so richtig im Hochadel angekommen (wenn mich jetzt die Jahreszahl aus dem Stehgreif nicht täuscht).

    Neben den teilweise schon genannten äußeren Faktoren, z.B. auch die Stellung der jeweiligen Päpste oder außenpolitische Einflüsse, wird auch ein Teil des Stresspotentials aus den Spitznamen der Welfen deutlich; der Löwe, der Stolze, der Schwarze - irgendwo habe ich mal einen "Stammbaum" der weitverzweigten Sippschaften gesehen, wo auch Heinrich der Zänker auftaucht - also alles keine Messdiener...
    Stichworte "Welfenstolz" und "Welfentrotz".

    Interessant, dass sich dieses Erbgut wohl sehr lange konserviert, siehe den heutigen Chef des Hauses.

    Beim Erbgut von Fr. Barbarossa wird sich nur schwer bestimmen lassen, welche Gene überwogen haben - aufgrund der oft sehr nahen Verwandschaftsverhältnisse der Eltern auch ab und an Blutgruppe I(nzucht).
    Außerdem stand Barbarossa ursprünglich nicht an erster Stelle der Erbfolge, so dass seine erstaunlich einmütige Wahl doch eher als politisch-taktisch motiviert betrachtet werden kann; was der Löwe innerlich gedacht u. geplant hatte, lässt sich ja dann die nächsten zwei Jahrzehnte gut nachvollziehen.

    Genauso komplex ist auch das Kapitel, das gerne als des Löwen Sturz bezeichnet wird, also seine politische Entmachtung und Vertreibung 1179/1180. Interessant ist dabei u.a., dass vor ihm auch schon andere Herzöge die Ladung zum Hoftag offen missachtet hatten, ohne dass dies als "Felonie" bewertet und mit dem vollständigen Entzug der Lehen (und ursprünglich auch des Eigentums) bestraft worden wäre.
    Da wurden auch seitens des Kaisers alte Rechnungen beglichen....
    Somit passt die Bezeichnung "Gegnerschaft" eigentlich sogar besser als Gegensatz.

    Dieser endete aber auch nicht bereits 1190, sondern ging bekanntlich unter Otto IV. in eine neue Runde.

    Und schließlich wurde auf die verfeindeten Parteien in Italien, die sich teils direkt auf die o.g. Fraktionen zurückführen lassen und die ebenfalls bis in die 2. Hälfte des 11. Jhdts. zurückreichen, im vorherigen Beitrag bereits hingewiesen.

    Lange Rede kurzer Sinn: Das vom Themenstarter angesprochene Problem erstreckt sich zeitlich über mehr als 150 Jahre und kann auch nicht auf zwei Protagonisten verkürzt werden - auch wenn diese natürlich die bekanntesten Vertreter ihrer Sippen gewesen sind.
    Und von inhaltlichen Differenzen der jeweiligen "Politik" ganz abgesehen, wie die sog. Reichsidee bei Barbarossa oder die Ost-/Nordostexpansion unter H.d.L.

    Götz zum Gruß
     
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Der Begriff vielleicht, aber nicht das, was dahinter steht, denn sonst gäbe es das Buch und weitere in die gleiche Richtung gehenden Aufsätz von Hechberger nicht.

    Dass es schon vor 1125 und danach zu Konflikten zwischen Mitgliedern der staufischen und welfischen 'Familie' gekommen ist, wird ja nicht bestritten. Kritisch hinterfragt wird die Existenz eines 'staufisch-welfischen' Gegensatzes, der die Politik der jeweiligen Protagonisten wesentlich bestimmt habe.
     
  8. Götz

    Götz Neues Mitglied


    1) Also über die "Verwendung von Theorien" zu theoretisieren, kann auch nur in einer Dissertation vorkommen (Ironiemodus stand by).
    Und um eine solche hat es sich ja wohl bei dem zit. Werk gehandelt...

    2) Schön dass derselbe Autor über 10 Jahre später als (Mit-)Herausgeber eines Buches mit dem Untertitel "Zwei rivalisierende Dynastien im Hochmittelalter" in Erscheinung tritt. Darin wird ja wohl schon ein solcher "Gegensatz" behandelt (Ironiemodus aus).

    3) In der Tat wird jetzt die "inhaltliche Betrachtung" der Politik wesentlich.
    Leider gibt es nun mal keine "Parteiprogramme" im heutigen Sinne, die sich die beiden Lager (nicht nur die "Familien" im engeren Sinne) gegeben haben.
    Daher kann meist nur anhand der tatsächlichen äußeren Entwicklung beurteilt werden, ob es zwischen den Handlungsweisen z.B. Barbarossas und H.d.L. (aber auch schon vorher unter Onkel und Vater oder später Enkel und Sohn) Bezüge gibt, die aus einem Rivalitätsverhältnis herrühren.

    Unabhängig von der konkreten Ausgangsfrage des Themenstarters (die vielleicht etwas unpräzise ist - aber daher auch nicht mit einem kurzen Verweis auf eine Fundstelle abgetan werden kann; meiner bescheidenen Meinung nach), bin ich überzeugt, dass es diesen "Gegensatz" nicht nur als allgemeines Schlagwort gibt, sondern auch zu konkreten Handlungen führte bzw. direkte politische Auswirkungen hatte.
    Nur zwei kurze Beispiele: die anlasslose Entmachtung Heinrichs des Stolzen oder die vielleicht etwas überzogene Anwendung der (eigentlich gar nicht mehr vorhandenen) Investitur durch H.d.L. in "seinen" Gebieten.

    Wie gesagt, zwei kleine Beispiele ad hoc.

    Götz zum Gruß
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gegensatz? Herrschende Klasse? Hat sich da ein Quäntchen Marx in deinen Text eingeschlichen?
    Womit ich eigentlich ein Problem habe, auch wenn ich lieber von Stand als von Klasse sprechen würde, ist allerdings die Unterscheidung der Stände von Staufern und Welfen. Dass die einen nun den König stellten und die anderen nicht ändert nichts daran, dass sie beide dem Hochadel entstammten und die Macht beider Familien zunächst auf ihren Stammesherzogtümern basierte.
     
  10. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Jetzt bin ich aber leicht verwirrt, wie man aus dem Kontext, in dem der herausgerissene Halbsatz steht, auf Marx kommt ???

    "Herrschende Klasse" in dem gesamten Satz ist lediglich umgangssprachlich gemeint, da der Begriff aus meiner Sicht am Besten für das angeschnittene Phänomen passt: Das "Lager" (um den Begriff "Partei" zu vermeiden) der Welfen stand halt bereits in der 2. Hälfte des 11. Jhdts. auf Konfrontationskurs zu den "Regenten".
    Ich vereinfache insoweit, dass ich die Salier und die Staufer in eine Schublade stecke (herrschende Klasse auf die gesamte Epoche bezogen - von 1125/1137 bzw. Otto IV. abgesehen).
    Von "Ständen" in dem Sinne schon zu sprechen, wie sich das "System" später entwickelt hat, halte ich auch für nicht ganz zutreffend.

    Und ich wiederhole es gerne noch mal:
    Rein zeitlich gesehen, gehörten die Welfen deutlich früher zur "Creme"...
    Das meine ich bzgl. "Emporkömmlingen".

    Die Hohenstaufen sind erst später ins Rampenlicht getreten und aufgrund der "Wirren" im Zusammenhang mit den beiden angesprochenen Königswahlen hätte die "Geschichte" auch anders ausgehen können.

    Rein psychologisch nagt sowas.

    götz zum gruß
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Klassenbegriff ist nun mal festgelegt. Und im Historischen Materialismus lösen sich die Klassengegensätze eben dadurch auf, dass sie immer stärker werden, bis sie schließlich so unerträglich geworden sind, dass es zu einer Revolution kommt. Herrschende Klasse ist eben kein umgangssprachlicher Begriff, sondern ein Begriff der mit der marx'schen Theorie von historischem und dialektischen Materialismus und Klassenkampf zusammenhängt. Wenn dann noch in einem Atemzug von Gegensätzen gesprochen wird, muss man einfach an Marx denken.
    Aber das mit Marx war ja im Grunde nicht der kritisierte Punkt, nur eine Beobachtung.
     
  12. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Sorry, sehe ich mal ganz anders.
    1) Ein Fachbegriff, wenn es sich denn bei "herrschender Klasse" um einen solchen handelt (Philosophie, Soziologie und wegen mir auch noch volkswirtschaftlich im weitesten Sinne - Marx war ja von alledem ein bisschen, aber nirgends was Richtiges; doch als ausgewiesenen Historiker würde ich den Kettenraucher aus Trier nicht unbedingt bezeichnen - nicht zu verwechseln, dass spätere Historiker u.ä. seine Theorien "geschichtlich" eingeordnet haben oder wenigstens versuchten, aber das Thema "Theorielastigkeit" gabs oben schon),
    kann nur dann mit den Merkmalen der jeweiligen Fachrichtung belegt werden, wenn es sich um den entsprechenden fachlichen Bezug handelt.

    Da es hier aber um ein Thema (Staufer/Welfen) im Unterforum "Mittelalter" geht, nicht um Fragen der linkshegelianischen Dialektik, wirkt es sehr aufgesetzt, wenn behauptet wird, es gäbe keine "umgangssprachliche" Verwendung dieser Begriffe.
    Insbesondere wenn dann noch der Kontext erläutert wird, in dem der verwendete Begriff auftaucht.
    Im Übrigen hat sich die marxistisch-leninistische "Deutungshoheit" für geschichtliche Ereignisse und Abläufe die letzten 22 Jahre stark relativiert (oder wurde diese sogar im Klo weggespült ???) - gut bis auf die Komm. Plattform einer 4%-Partei.

    2) Wenn sich jetzt das Ausgangsthema zu einem Nebenkriegsschauplatz entwickelt, wo auf einmal sinnige Anmerkungen zu Histo u. DiaMat kommen sollten - ich war es nicht.....
    Hoffentlich nimmt das jetzt keiner als Aufforderung.

    3) Viel interessanter wären aber die bereits angesprochenen o. angekratzten Punkte, wie die inhaltlichen Unterschiede zwischen staufischer und welfischer Politik bzw. "Herrschaftsausübung" oder warum sich das ganze Spektakel gerade in bella italia so pointiert fortgesetzt hat.

    Dinge, die etwas mehr Bezug zur Ausgangsfrage hätten, ohne dem Mod. auf den Schlips treten zu wollen.

    Götz zum Gruß
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Marx hat sogar in Geschichte (bzw. Klassischer Archäologie) promoviert. (Allerdings war die Promotionsordnung damals auch ein wenig anders.)
    Auf Marx als Historiker bzw. auf seine Qualitäten als Historiker wollte ich aber nie hinaus.

    Der beste Weg um dem Mod auf den Schlips zu treten, ist, seine Modtätigkeit in die Diskussion einzubringen ;)
     
  14. Götz

    Götz Neues Mitglied

    1) Ich ganz bestimmt auch nicht....:winke:

    2) Dann war der Tag heute doch nicht ganz umsonst.

    Hasta luego.:yes:

    Götz zum Gruß
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nein absolut nicht. Im Bereich weberiansicher bzw. neo-weberianischer Theoriebildung bzw. Analysen wird dieser Begriff ebenfalls verwendet.

    Bei Michael Mann (Sources of social power) wird der Begriff, nebenbei, teilweise in Übereinstimmung teilweise in deutlicher abgrenzender Art zu der Verwendung zu Marx thematisiert.

    In Teilen der historischen Soziologie hat man insgesamt ein offensichtlich deutlich entspannteres Verhältnis zu Konstrukten und akzeptiert auch, dass bestimmte Teile der Analyse von Marx einen originellen und originären Beitrag zur Analyse von Gesellschaften bilden. Und ergänzen es durch die notwendige Kritik für die Teile, in denen er als Theoretiker offensichtlich falsch lag.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, thane, hier besteht nun ein Missverständnis unsererseits.
    Der Klassenbegriff ist ein Begriff, den man nicht auf die feudale und ständische Gesellschaft anwendet. Wenn man das aber tut - und das war der punto de partida ('der Ausgangspunkt'. Nieder mit den Anglizismen! Hispanismen! ;) ) - dann ist die Verwendung des Begriffs herrschende Klasse zur Differenzierung zwischen Staufern und Welfen immer noch unpassend. Auf den Junghegelianismus und materialistische Geschichtsauffassung wollte ich nie hinaus, das empfand ich einfach nur wegen der Wortkombination herrschende Klasse und Gegensatz gerade passend. Hätte ich gewusst, was ich damit für eine Metadiskussion auslöse, hätte ich mich zurückgehalten.
     
  17. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Ich denke auch, dass da u.U. verschiedene Ebenen durcheinanderkommen.
    Zunächst hängt es von der "Definition" eines Begriffes bzw. seiner wesentlichen Merkmale ab, ob und in welchem Kontext er sinnvoll anwendbar ist. Weniger eine Frage von "unpassend" eher von der Perspektive im Sinne von objektiv/subjektiv.

    Um noch einmal den "Ausgangspunkt" - wunderschönes und prägnantes Wort der deutschen Sprache :rofl:- aufzugreifen, siehe mein Einleitungssatz in # 6.
    Der Versuch, den zumindest tw. bestrittenen Gegensatz, den die Ausgangsfrage behandelt, in einen zeitlich breiteren Zusammenhang zu stellen, mag meinerseits sprachlich "ungeschickt" formuliert worden sein.
    Daher noch ein Anlauf:
    Ich wollte darauf hinweisen, dass schon in der zweiten Hälfte des 11. Jhdts. - also bereits ausgelöst durch die Politik der Salier - eine Art "Frontlinie" gezogen wurde; die "Welfen" mit ihrem Lager (daher auch der uncharmante Hinweis auf die gute alte Mathilde) und den "anderen", wie Heinrich IV. und später Konrad III.
    Daher ist es auch unrichtig, wenn hier nur auf eine "Differenzierung" zwischen Staufern und Welfen abgestellt wird.
    Die Frontstellung erfolgte schon früher und war auch von den Personen her deutlich breiter als nur einzelne Familienmitglieder.
    Als Beispiel darf ich auf die vielen "Feinde" von H.d.L. in "Kirchenkreisen" (hohe Geistliche) hinweisen.
    Jetzt klingt aber der Sammelbegriff die "anderen" nicht nur "schief", sondern ist natürlich auch viel zu schwammig.

    Daher mein Versuch, mit dem Begriff "herrschende Klasse" (in Politik und auch tw. zumindest in der "Geistlichkeit") ein bestimmtes Phänomen über einen langen Zeitraum - ich habe oben mal die glatte Zahl v. 150 Jahren angesetzt - in einem Schlagwort zusammenzufassen.
    Andere mögliche Formulierungen, wie "Stand" oder "Kaste" wären aber letztlich genauso angreifbar.

    Daher beruhigend, wenn im Beitrag zuvor auf ein entspanntes Verhältnis hingewiesen wird.
    In diesem Sinne doch noch ein "Hispanismus": chicas y caipies - saludos
     
  18. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und die Frontstellung ist eben nicht absolut zu sehen. Das Verhalten Welfs IV. gegen Heinrich d. Löwen in der Frage des Herzogtum Bayerns ist nicht zu erklären, wenn ich im Zuge der Theorie des staufisch-welfischen Gegensatzes eine Frontstellung der Welfen gegen die Staufer postuliere. Und auch die Tübinger Fehde ist mit dieser Theorie nicht zu erklären. Genausowenig die Parteinahme Barbarossas für Welf VI. gegen Konrad III. während der Jugend Barbarossas.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es geht eher um das kritische Hinterfragen gängiger Theorien. Und das scheint mir eigentlich ein Sinn und Zweck einer Dissertation zu sein. Also ich kann da nichts schlechtes drin sehen!
    Es gibt meiner Ansicht nach einen Unterschied zwischen zwei rivalisierenden Dynastien und zwei Dynastien, bei der man gegen viele Quellen einen grundsätzlichen Gegensatz, nämlich einen staufisch-welfischen Gegensatz postuliert!
     
  20. Götz

    Götz Neues Mitglied

    Im Sinne der Ausgangsfrage und meinem Versuch, das Problem bzw. Phänomen in einen zeitlich größeren Zusammenhang zu stellen, möchte ich zwei Autoren bzw. verschiedene Fundstellen von diesen heranziehen; zum einen den französischen (!) Historiker/Biographen Marcel Pacaut und als Urgestein der klassischen deutschen Geschichtsschreibung Karl Hampe.
    Ich denke, dass konkrete Einzelverweise und Zitate einfach mehr bringen als pauschale Links und „Zweizeiler“.


    1) Zunächst im Überblick M. Pacaut, Friedrich Barbarossa, dt. Übersetzung 1969, S. 29:


    „Schon zur Zeit Heinrichs IV. und Heinrichs V. hatten sich zahlreiche Fürsten dem König widersetzt. Nach der Wahl von 1125 wurden die Streitigkeiten noch heftiger, denn Friedrich von Hohenstaufen griff ohne Zögern zur Gewalt. Von zahlreichen Adligen (…) unterstützt, erzielte er anfänglich Erfolge und ließ seinen Bruder Konrad als Gegenkönig zu Lothar designieren.
    Einige Jahre später wurde er jedoch vom Schwiegersohn des Monarchen, Heinrich dem Stolzen, einem Nachkommen Welfs von Bayern, geschlagen. Als 1138 der Papst und die Fürsten in einem Wechselspiel der Kräfte Konrad bevorzugten, waren es nun die Welfen, die nicht zustimmten. Deutschland war daher in zwei Parteien gespalten. Dieser rein deutsche Bürgerkrieg schwächte das Reich.“
    Wie weit man der Aussage im letzten Satz zustimmen mag, sei dahingestellt; ein französischer Autor nimmt möglicherweise bei solchen Beurteilungen eine andere Perspektive ein.


    Nur der Vollständigkeit halber (dies geht aus der zit. Fundstelle nicht hervor) der kurze Hinweis, dass der „Doppelherzog“ Heinrich der Stolze den Beistand für seinen Schwiegervater, Kaiser Lothar III., nach der Wahl Konrads zum Kaiser 1138/39 teuer bezahlen musste – bekanntlich mit dem Entzug bzw. der Aberkennung beider Herzogtümer (auf weitere Details soll an dieser Stelle verzichtet werden).

    Und um Einwände/Anmerkungen vorweg zu nehmen, der besagte Schwabenherzog Friedrich (Vater Barbarossas) und die o.g. Adligen hatten für ihren Aufstand gg. Kaiser Lothar III. auch verschiedene Beweggründe – der Markgraf v. Österreich (aus dem Hause „Babenberg“) z. B. wollte das Herzogtum Bayern, das ja damals noch die Ostmark umfasste und seit geraumer Zeit von Welfen beherrscht wurde, einfach abkassieren. Anfang 1139 wurde er dann auch von Konrad mit Bayern belehnt/belohnt.
    Also auf jeden Fall ging die Gewalt zu diesem Zeitpunkt hauptsächlich von den Staufern bzw. ihrem Lager aus.


    Eine weitere Fundstelle bei Pacaut in diesem Zusammenhang (gewalttätiges bzw. kriegerisches Vorgehen der Staufer gegen innerdeutsche Widersacher) auf S. 85:
    „Denn dies war die Zeit, in der die durch die Bürgerunruhen entfesselte Anarchie die Unternehmungen der Herrenklasse begünstigte, in der Privatkriege und gegenseitige Abrechnungen – was von einem gewissen Grad der Gesetzlosigkeit an das gleiche war – in ganz Deutschland wüteten.
    Barbarossa, der auch davon profitierte, als er in Bayern gegen Konrad von Zähringen Krieg führte, war bei seinem Onkel an ausgezeichneter Stelle, um mit eigenen Augen zu sehen, wie sehr diese Zwistigkeiten der Königsgewalt schadeten und wie wenig der Herrscher eine großzügige Politik einschlagen konnte, da er seine Macht in Deutschland nicht gefestigt hatte.
    Diese wohlverstandene Lehre sollte er niemals vergessen.“


    Der letzte Satz wird auch bei den Vorgängen 1179/1180 (Sturz des Löwen) noch gegolten haben (hierzu weiter unten) !
    Ach ja; der in der dt. Übersetzung verwandte Begriff „Herrenklasse“ lässt dann doch wieder einen gewissen Zusammenhang mit einer anderen Beschreibung zu – ohne die Diskussion über die
    Zulässigkeit bestimmter Begrifflichkeiten erneut aufrollen zu wollen.


    Statt dessen noch einige Anmerkungen von Hampe zu den Ursprüngen dieser innerdeutschen Rivalitäten und Feindseligkeiten schon aus der Zeit Heinrichs IV.


    2) In seiner „Dt. Kaisergeschichte“, hier die 10. v. Baethgen 1949 bearb. Auflage, zunächst S. 46:


    „Die Art, wie Heinrich dies Ziel zu erreichten suchte, erinnert lebhaft an die Maßnahmen...
    Es war ein Kampf gegen die Usurpationen der letzten Zeit, durchgeführt mit allen Rechtsmitteln, mit Nichtbeachtung des dem sächsischen Stamme von Heinrich II. zuerkannten Sonderrechts....
    Dieser Ausdehnungspolitik scheint wegen seiner dem Krongutbezirk benachbarten sächsischen Eigengüter und Lehen der Bayernherzog Otto v. Northeim, damals wohl der staatsmännisch und strategisch fähigste Kopf in Deutschland, im Weg gestanden zu haben. Es fand sich ein Ankläger, der diesen unbequemen und dem König von Kaiserwerth her verhaßten Machthaber des Hochverrats beschuldigte. Als Otto, offenbar unschuldig, sich durch Meidung des gerichtlichen Zweikampfes formell ins Unrecht setzte, wußte Heinrich diese Lage geschickt zu seinem Sturze auszunützen und trotz heftiger Gegenwehr und der Verbindung mit Magnus, dem Sohne des Sachsenherzogs Ordulf, seine Unterwerfung zu erzwingen (1071). Otto büßte dabei sein Herzogtum Bayern ein, das an seinen Schwiegersohn Welf IV. verliehen wurde...“


    Dann weiter auf S. 47:
    „Indem Güter und Mannen, die durch Usurpation frei geworden waren, in die Abhängigkeit zurückversetzt wurden, schien allen Sachsen Knechtschaft zu drohen, ihr Sonderrecht war verletzt, nach dem Tode des Herzogs Ordulf (1072) gar ihre Stammesselbständigkeit angetastet, als der König zögerte, seinen Nachfolger Magnus aus der Haft zu entlassen, in die er durch Unterstützung des Northeimers geraten war. Der allgemeine Unwille, der vom Adel bis ins Volk getragen wurde, führte zu dem großen Sachsenaufstand von 1073...“


    Um den Eindruck zu entkräften, Welf IV. sei als „Kriegsgewinnler“ aus der Absetzung seines Schwiegervaters hervorgegangen, noch eine kurze Anmerkung auf S. 65:
    „Der Hauptherd des Widerstandes blieb Sachsen, wohin sich auch der Gegenkönig wandte. Überaus hart umstritten und furchtbar verwüstet wurde Schwaben. Es war das Herzogtum Rudolfs, der diese Würde bald seinem Sohne Berthold überließ; dort lagen die Hauptbesitzungen der beiden anderen abgesetzten Herzöge, des bayrischen Welf und des Zähringers...
    Aber auch Gut und Anhang des Königs waren im deutschen Südwesten beträchtlich, und Heinrich schuf sich nun einen getreuen Anwalt in dem Grafen Friedrich v. Büren, dem er das Herzogtum Schwaben übertrug und sein Töchterchen Agnes verlobte (1079). Es war gleichsam ein Symbol für das Emporstreben des neuen Geschlechts... des Hohenstaufen; im Kampf für das legitime Königshaus gegen Partikularismus und Papsttum betraten die Staufer zuerst den Schauplatz der Geschichte.“


    Daraus wird wohl deutlich, wie sich ab ca. 1070 durch die Machtpolitik Heinrichs IV. nicht nur die persönlichen Frontstellungen/Feindschaften, sondern auch die der Volksstämme (bzw. „Landsmann-
    schaften“) herausbildeten, und wer offensichtlich materiell von dieser Politik profitierte.


    Um jetzt doch noch den etwas größeren Bogen zum Löwen zu spannen:
    Besagter Herzog Magnus v. Sachsen (von Heinr. IV. unter zumindest fragwürdigen Gründen inhaftiert) ist sein Urgroßvater, so dass der „Dauerstress“, den diese Sachsenherzöge mit dem Salier hatten, sich nahtlos zwischen den Welfen und dem ersten Staufer-König fortsetzte. Diese spezielle Familienchronik lässt sich nicht wegdiskutieren.
    Auch die „juristischen Winkelzüge“ ähneln sich: Bayernherzog Otto (nebst „Anhängern“ wie dem Sachsen Magnus) ist 1071 wohl Opfer einer Intrige geworden inkl. „Rechtsbeugung“ - die Nichtbefolgung einer „gerichtlichen Ladung“ (umgangssprachlich „abgekartetes Spiel“) führte zu einer formellen Rechtswidrigkeit.
    Und etwas über 100 Jahre später ? Auch H.d.L. wurde letztlich wegen „schuldhafter Säumnis“ bzw. Nichtbeachtung der kaiserlichen Ladung bestraft. Und die „juristischen Winkelzüge“ ?
    Hierfür zur Abwechslung eine ganz neue Arbeit (2012 gedruckt) v. Steffen Patzold, der die These aufstellt, der Löwe könnte auch das prominenteste Opfer norditalienischer Juristen (Bologna) sein, deren erst kurz vorher entwickelten Theorien im Prozess gg. den Löwen zum Vorteil der staufischen Rechtsauffassung zur Anwendung gelangten; Patzold, Das Lehnswesen, S. 85.


    Insoweit der Bezug zum o.g. Zitat bei Pacaut von der wohlverstandenen Lehre, die Barbarossa gezogen hatte. Zumindest dürfte Barbarossa bewusst gewesen sein, dass er – gleich welcher innerdeutschen Opposition er gegenüber stehen würde – nur mit Beharrlichkeit erfolgreich seine Macht (und ggfs. die seiner Erben) erhalten bzw. ausbauen konnte.
    Als seine „Italienpolitik“ bis 1178 zum Abschluss gekommen war (vom konkreten Ergebnis mal abgesehen), hat er seine ganze Aufmerksamkeit den Problemen nördlich der Alpen zuwenden können.


    Die Intelligenz und Lernfähigkeit Friedrichs I. wird ja allgemein gerühmt; nur zwei der Eigenschaften, die ihn letztlich – im Gegensatz wahrscheinlich zu „Welfenstolz u. Welfentrotz“ - zu einem erfolgreichen und geachteten (nicht bloß gefürchteten) „Politiker“ haben werden lassen.


    Langer Rede (bzw. Schreibe) kurzer Sinn:
    Das Infragestellen, ob es den vom Themenstarter nachgefragten „Gegensatz“ tatsächlich gegeben hat, kann in Ansehung der gesamten Entwicklung (ich hatte ja bereits als glatte Zahl mal 150 Jahre angesetzt - Endpunkt dieser Zeitspanne war zumindest das Jahr 1235) wohl nicht ernsthaft als gesicherte Erkenntnis Bestand haben.


    Man kann sicher einzelne Zeitabschnitte und personale Konstellationen relativieren, so wird ja auch der Zeitraum 1152 bis Ende der 1160er Jahre gar als „freundschaftlich-vetterliche“ Phase gekennzeichnet.
    Wobei dies wohl eher dem Umstand zu verdanken ist, dass sich in diesem Zeitraum beider Interessensphären in andere Himmelsrichtungen bewegten (inwieweit dies auf offener Absprache nach dem Motto, ich im Norden – du im Süden, beruhte, sei dahingestellt).


    Aber nachdem jeder der beiden traditionsbewussten Vettern ihre jeweiligen Vorteile aus ihrem Bündnis gezogen hatten und danach nicht mehr auf den anderen Rücksicht nehmen zu müssen glaubten, war es schnell aus mit dem Zweckbündnis und alte Rituale der Vergeltung bzw. Demütigung feierten fröhliche Urständ.


    Zum Schluss kann ich mir folgende Anmerkung zu einem Aspekt der Politik Heinr. IV. dann doch nicht verkneifen: Wenn auch nicht unbedingt in Sachsen o. Bayern, hat er doch dort, wo möglich, versucht, die Stadtbevölkerung (soweit um 1070 bereits nennenswert vorhanden) auf seine Seite zu ziehen; insbesondere bei Streitigkeiten mit papsttreuen Bischöfen etc.
    Eine derartige Episode ereignete sich u.a. in Worms, vgl. hierzu Hampe, Dt. Kaisergeschichte, a.a.O., S. 47.
    Dort wird „das freundliche Verhältnis zwischen Königtum und Bürgertum, wie es nun ein charakteristischer Zug von Heinrichs Regierung wurde“, als erster zaghafter Versuch eines „Befreiungskampfes der jungen städtischen Bürgerschaft von der Herrschaft der Bischöfe“ skizziert.


    Nun kann man dies schon als Beginn oder wenigstens Vorstufe späterer Klassenbegriffe bzw. der Herausbildung von „Gesellschaftsschichten“ deuten – nach dem Muster: „Königtum“ (bezogen auf das deutsche Gebiet) an der Spitze der Herrschaft, die Stadtbevölkerung als „freies“ Bürgertum und „der Adel“ (natürlich abgestuft nach Herkunft/Rang) als diffuse Basis der Aristokratie, die auch aus ökonomischen Gründen zu den beiden anderen Gruppen (um die erneute Verwendung des Klassenbegriffs zu vermeiden) im Gegensatz steht – auch wenn der Adel auf der anderen Seite zumindest einen Teil seiner Ländereien vom Herrscher als Lehen erhält bzw. die sog. Ministerialen „Amtsgeschäfte“ wahrnehmen (also direkt abhängig sind) und das „Königtum“ keine klassische Monarchie im Sinne einer Dynastie darstellt.
    Da die damalige (Papst-)Kirche eher einem „Staat im Staat“ gleicht, erübrigt sich eigentlich jeder Versuch, diese in ein derartiges „System“ einordnen zu wollen – von den adligen Geistlichen abgesehen, deren Spitze letztlich in den Kreis der „Reichsfürsten“ aufstieg.


    Vgl. die Zusammenhänge (auch) bei K. Hampe, Das Hochmittelalter, in der Ausgabe v. 1949, S. 215 ff.
    Oder auch Otto Brunners (wer sich nicht an diesem Autor grundsätzlich stört) Beitrag „Inneres Gefüge des Abendlandes“ in Historia Mundi, Bd. 6, S. 319 -385.


    Götz zum Gruß
     

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