Der Verlust des enklit. /l/ im Frz. & Ndl. - Parallelentw. o. Sprachbundphänomen?

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von El Quijote, 26. Oktober 2013.

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  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    allerdings ist fraglich, ob das "altfränkische" der Merowinger viel zur Klärung der Frage des Fadentitels beitragen kann, denn es ist nur recht wenig davon überliefert.
    Altfränkisch ? Wikipedia
    Runeninschrift von Bergakker ? Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Altniederländisch

    freilich beherrschten nicht nur die altfränkisch sprechenden Merowinger das "Reich der Franken", dessen Westteil später zu Frankreich wurde, sondern auch deren Nachfolger, die Karolinger, welche nicht mehr das altfränkische sondern das u.a. daraus entstandene/fortentwickelte althochdeutsch sprachen

    mir scheint zweifelhaft, dass altfränkisch und althochdeutsch bei der Frage des Fadens sonderlich hilfreich sind
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2013
    dekumatland, 2. November 2013
    #21
  2. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Es geht ja auch, um das fränkische Superstrat. Und das ist eben Altfränkisch.
     
    Isleifson, 2. November 2013
    #22
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das fränkische Superstrat des Altfranzösischen sowie des Französischen resultiert einzig aus dem merowingerzeitlichen altfränkischen? Das überrascht mich, da doch das Altfranzösische erst Mitte des 9. Jhs. (Straßburger Eide) greifbar wird, also zu einer Zeit, da es längst keine Merowinger mehr gab, sondern zwischenzeitlich u.a. einen Karl den Großen -- ich hab das Altfranzösische Sprache ? Wikipedia auch gelesen, und wie gesagt, es erstaunt mich, da nicht viel "altfränkisches" als Vergleich vorhanden ist.
     
    dekumatland, 2. November 2013
    #23
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei das Althochdeutsche der Straßburger Eide nicht unbedingt die Nachfolgesprache des fränkischen Stammesdialekts sein muss, der Franken, die unter Childerich das Frankenreich etablierten.
     
    El Quijote, 2. November 2013
    #24
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  5. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Zu Zeiten Childerich's war es Niederfränkisch, später eher Oberfränkisch.


    Histoire de la langue française - Wikipédia
     
    Isleifson, 2. November 2013
    #25
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    im von Isleifson genannten Wiki-Artikel bin ich auf folgenden Sachverhalt gestoßen:

    Das würde dafür sprechen, dass sich das um eine eigenständige sprachliche Entwicklung des Französischen handelt. Interessant wären einige Belegworte für das aud-Suffix. Dann könnte man eruieren, wann dieser Wechsel eingesetzt hat.
     
    Carolus, 2. November 2013
    #26
  7. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Das würde dafür sprechen, dass sich das um eine eigenständige sprachliche Entwicklung des Französischen handelt. Interessant wären einige Belegworte für das aud-Suffix. Dann könnte man eruieren, wann dieser Wechsel eingesetzt hat.[/QUOTE]


    So irgendwie sehe ich das auch. Das Pikardische war zwar ohne Zweifel dem Einfluss des Flämischen ausgesetzt gewesen, ist sogar eine Hauptkomponente mit dem Normanischen der späteren Standardsprache.
    Aber so etwas wie ein Sprachverbund, sehe ich da nicht.
     
    Isleifson, 2. November 2013
    #27
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (mal abgesehen von der problematischen Überlieferung) sicher muss das Althochdeutsche nicht unbedingt die Nachfolgesprache des (alt)fränkischen Stammesdialekts der Merowingerzeit sein - aber wie wahrscheinlich ist, dass es das nicht war? Kam mit den Karolingern schwupps eine völlig andere Sprache auf den Thron?
    Ich verstehe noch nicht, inwiefern das nur spärlichst belegte/überlieferte Altfränkische der Merowingerzeit (5.-8.Jh) so viel zum Superstrat im späteren (sic!) Altfranzösischen beigetragen hat, das Althochdeutsche (bzw. die die ahd. Dialekte) der Karolinger hingegen nicht...
     
    dekumatland, 3. November 2013
    #28
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, natürlich nicht. So war das auch nicht gemeint. Aber mit der Ausdehnung des Frankenreiches nach Südosten kamen natürlich andere sprachliche Elemente dazu. Deshalb bin ich der Auffassung, dass das Althochdeutsche der Straßburger Eide nicht aus dem Fränkischen der Franken, die im 5. Jahrhundert ein Königreich errichteten stammt (wo ich auch wenn eher ein Altniederdeutsch erwarten würde) sondern aus den Dialekten erwuchs, die von Untertanen weiter südöstlich gesprochen wurden. Was als fränkisch verstanden wurde, war einfach im 9. Jahrhundert etwas völlig anderes als im 5.

    Auf die Überlieferung der Sprache in den historischen Quellen kommt es für ihre Wirkung als Substrat oder Superstrat nun wirklich nicht an.
     
    El Quijote, 3. November 2013
    #29
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Die ersten Franken in Gallien sprachen Niederfränkisch, später Oberfränkisch. Karl der Große um ganz genau zu sein sprach Mittelfränkisch.

    Es gab nicht ein Althochdeutsch sondern mehrere: das Fränkische, das Alemanische, das Bairische.

    Découverte des dialectes Franciques
     
    Isleifson, 3. November 2013
    #30
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aus welchen historischen Quellen stammt denn diese Weisheit?
     
    El Quijote, 4. November 2013
    #31
  12. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Siehe die Link oben.


    Oder Walter H.L'Aventure des langues en Occident


    Hier das Kapitel zu den Beziehungen zwischen Französisch und Fränkisch
     
    Isleifson, 4. November 2013
    #32
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann in dem Link keinen Hinweis darauf entdecken, welchen Dialekt Karl gesprochen haben soll - vielleicht überlese ich ihn ja. Es war aber explizit nach historischen Quellen gefragt - dass diese nicht die Begrifflichkeiten ober-, mittel- oder unterfränkisch verwenden (würden), versteht sich dabei von selbst.
     
    El Quijote, 4. November 2013
    #33
  14. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Bas francique - Wikipédia
     
    Isleifson, 4. November 2013
    #34
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Isleifson, 4. November 2013
    #35
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind auch keine historischen Quellen. Aber sei's drum. Wie kommst du nun zu der Behauptung, dass Karl der Große "Mittelfränkisch" sprach?
     
    El Quijote, 4. November 2013
    #36
  17. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Aus dem Eintrag


    Mais Charlemagne avait pour langue maternelle, une langue du groupe dit aujourd'hui moyen francique.

    Aber Karl der Große hatte als Muttersprache, eine Sprache die wir heute dem Mittelfränkischen zurechnen.
     
    Isleifson, 4. November 2013
    #37
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Und das soll nun eine historische Quelle sein? Bei diesem Eintrag steht ja nicht einmal woher es stammt. Deine Links sind kein Beweis dafür.
     
    ursi, 4. November 2013
    #38
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, du hast deine Behauptung, Karl habe Mittelfränkisch gesprochen, nicht selbst erfunden. Aber wie kommen deine Gewährsleute darauf?
    Eine der wenigen Quellen - wenn nicht die einzige -, woraus man überhaupt etwas zu Karls Sprache ziehen kann, ist Einhards Karlsvita und seiner Behauptung, dass Karl die Monate neu benannt habe, einerseits nicht lateinisch, andererseits zwar in fränkischer Sprache, aber eben abweichend von dem, was die vorchristlichen Franken zu den Monaten sagten. Er listet dann die Monatsnamen und Windrichtungen auf, wie sie von Karl befohlen worden seien - ob das dann inhaltlich noch mal so stimmt, ist wiederum eine andere Frage, denn z.B. behauptet Einhard, dass Karl den Begriff Ostarmanoth für den April erfunden habe, tatsächlich lesen wir aber schon bei Beda Eostur-monath.
     
    El Quijote, 4. November 2013
    #39
  20. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Die Referenz die immer angegeben wird, ist folgende

    Walther von Wartburg ? Wikipedia
     
    Isleifson, 4. November 2013
    #40
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