Der Versailler Vertrag ist ein Friedensdiktat und kein Friedensvertrag

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von mila., 8. September 2013.

  1. mila.

    mila. Neues Mitglied

    Ich soll mich mit der These : "Der Versailler Vertrag ist ein Friedensdiktat und kein Friedensvertrag " auseinandersetzen.
    Meine Lehrerin meinte, dass wir darauf achten sollen worin die Schuld der Deutschen und der Alliierten liegt.

    Jetzt weiß ich nicht genau, ob es richtig ist, wenn ich diese Stichpunkte bei Deutschlang schreibe :
    -Deutschland war 1914 mit aggressiven Zielen gegenüber Frankreich und Belgien in den Krieg hineingegangen
    - diktierte der Sowjetunion im Frieden von Brest-Litowsk im März 1918 zu harte Bedingungen

    Könnt ihr mir bitte weiterhelfen ? :)
     
  2. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Versailler Vertrag war schon ein Diktat. Allerdings muss man dazu ergänzen, dass das Deutsche Reich gegenüber Russland kein Stück besser gemacht hat. Dieser Vertrag war ebenfalls ein Diktat und führte zu einer Verhärtung der Haltung des US Präsidenten Wilson. Aber auch im Friedensvertrag von Bukarest, also der Vertrag mit Rumänien, war man nicht gerade harmlos.

    Welche aggressiven Ziele von 1914 meinst du genau? Meinst du den Schlieffenplan?

    Hier findest du eine Menge an Informationen zu Versailles:



    http://www.geschichtsforum.de/f62/versailler-friedensvertrag-23361/?highlight=Versailer+Vertrag


    http://www.geschichtsforum.de/f62/v...3487/?highlight=Versailler+Vertrag+hart+weich
     
  4. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Ach ja, immer dieses Gelästere über den Versailler Vertrag. Natürlich war die Versaller Friedensordnung (das Wort Vertrag schenke ich mir mal, weil, wie ich später begründe, tatsächlich das Wort Vertrag diskutabel ist) in vielen Punkten unvernünftig, aber was war schon im Zusammenhang mit dem ersten Weltkrieg schon vernünftig? Die Annexion von Bosnien? Das Attentat von Sarajevo? Die Nationalitätenpolitik der Habsburger? Das Wettrüsten? Die Annexion von Elsass Lothringen und die Reparationen von 1871? Die Blankovollmacht? Die Missachtung der Neutralität Belgiens? Der Plan, Frankreich noch vor dem Eingreifen Russlands und Englands niederwerfen zu wollen? Die Kriegserklärung an Serbien? Der Grabenkrieg? Der U-Boot Krieg? DIe Mexiko Depesche? Und vieles mehr... Dies gewissermassen als Präambel. Die Antwort Turgots zielt in die richtige Richtung.

    Deine Arbeit solltest Du wie folgt gemäss der Aufgabenstellung Deiner Lehrerin strukturieren:

    Klärung des Schuldbegriffes - auch den Begriff Verantwortung miteinbeziehen/abgrenzen
    Klärung des Begriffes Vertrag und vom Begriff Diktat abgrenzen
    Klärung des Begriffes Konsequenzen eines verlorenen Krieges

    Schuld und Verantwortung sind immer in ein Wertesystem eingebunden. Hier: Wann ist der Krieg ein legitimes MIttel der Politik? Welche Konsequenzen muss der Verlierer fairerweise tragen, was darf der Sieger wann verlangen?

    Vertrag heisst eine gegenseitige, übereinstimmende Willensübereinkunft, die auf freiwilliger Basis erfolgt. Nur - im Krieg wird gegenseitig Gewalt angewandt. Im einem Moment, wo eine Seite die Gewalt - aufgrund immer schlechter werdender Machposition bei eben der Anwendung dieser Gewalt - einstellen möchte, gibt sie sich logischerweise der anderen Preis. Die Frage, ob dann ein Vertrag oder eben ein Diktat herauskommt, ist rein semantisch, aber faktisch muss sich der Verlierer dem Sieger anpassen. Deshalb ist die Unterscheidung "Vertrag" oder "Diktat" rein sprachlich, denn macht politisch ist klar, dass der Sieger das Recht hat, Bedingungen zu diktieren.

    Natürlich war nicht sehr klug, den Verlierern, zumal sie mittlerweile von einem Regime vertreten wurde, das nicht für den Krieg verantwortlich war, nicht einmal ein Äusserungsrecht einzuräumen. In der Tat ist dann eher von einem Diktat zu reden als von einem Vertrag. Aber eben, ein verlorener Krieg ist ein verlorener Krieg. Hier das mit einer Situation zu vergleichen, wo ich freiwillig einen Vertrag eingehe wie wenn ich eine Wohnung miete oder eine Auto kaufe ist eigentlich abwegig. Und damit ist es auch abweigig, sich zu beschweren, dass sich der Sieger wie ein Diktator verhält und nicht wie ein Partner, der mit mir eine friewillige GEschäftsbeziehung eingehen will.

    Über den Begriff Kriegsschuld schreibe ich morgen was. Einstweilen Guten Nacht.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach der totalen Niederlage mit Revolution im eigenen Land, und im Kontext der gegenseitigen Kriegsziele, ist es eigentlich überraschend, dass der Verlierer überhaupt von verhandelbaren Bedingungen ausgehen könnte.

    Man kann sich auch anschauen, woher die Terminologie "Diktat" stammt und wie sie zeitgenössisch benutzt worden ist. Sehr viel Tinte wurde darauf verwendet nachzuweisen, dass es sich nicht um einen "Vertrag" handele. Warum? Der Verlust von Elsaß-Lothringen interessierte im Rest-Reich zwar kaum jemanden, aber mit der neuen Ostgrenze, dem entstandenen Polen und der zwangsweise reduzierten Militärkraft kamen alte Eliten des Kaiserreichs nicht klar. Die "Diktat-Kampagnen" waren im Wesentlichen auf die Reparationsfrage und verunglimpfend auf den "Systemkampf" und damit gegen die Weimarer Republk gerichtet.
     
  6. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    1. Zum Thema Kriegsschuld:

    Heute (!!), 9. September 2013 erscheint im Buchhandel
    Christopher Clark, Die Schlafwandler. Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog.
    Falls du ehrgeizig bist könntest du vielleicht deine Lehrerin mit neuen Sichtweisen überraschen.


    Zum Thema Versailles, Diktat oder nicht: Für D war Versailles natürlich Mist. Ist halt immer blöd, Kriege zu verlieren. Das Thema langweilt aber so langsam.


    Versuch doch mal eine Annäherung aus französischer Sicht, also der des "Diktators“.


    Frankreich wird ja oft vorgeworfen, durch die zu harten Bedingungen des VV den zweiten Weltkrieg quasi mit verursacht zu haben. Gerne werden Bismarcks milde Forderungen gegenüber F 1871 als Gegenbeispiel herangeführt. M.E. vergessen wir Deutschen gerne, dass F damals schon eine parlamentarische Demokratie war. Kurz: die französischen Verhandlungsführer standen unter dem Druck ihrer Wählerschaft.
    Zum einen muss man die französischen Forderungen kurzfristig aus den Resultaten den Ersten Weltkriegs beurteilen, zum anderen aber langfristig aus der kontinuierlichen Schwächung der französischen Position in Europa etwa seit 1800 heraus.

    Für Frankreich war es wesentlich schwieriger als für Bismarck 1871, sich dem Besiegten gegenüber großzügig zu zeigen. Bismarck ging aus seinem Krieg, der kurz, billig und ohne große Verluste verlief als eindeutiger Sieger hervor. Er hatte sein Kriegsziel, das mit Frankreich ja nichts zu tun hatte, erreicht: die Errichtung des deutschen Kaiserreichs. Reparationsforderungen gegenüber Frankreich, ob finanziell oder territorial, empfand er eher als störend, verhandelt hat er darüber eher (und bremsend) mit den deutschen Fürsten und Militärs als mit den Franzosen.

    Für Frankreich stellte sich die Situation 1918 völlig anders dar.
    Der deutsche Angriff war zwar zurückgeschlagen, von einem Sieg konnte aber nicht gesprochen werden. Frankreich ging aus dem Konflikt genau so geschwächt heraus wie der Gegner. F beendete den Krieg mit einem Defizit von 144 Mrd Franc, zum Teil geschuldet den eigenen, zum großen Teil aber angelsächsischen Banken. Diese Schulden mussten bezahlt werden: entweder aus eigener Tasche oder eben aus der der Besiegten. Da Clemenceau sich anders als Bismarck um die Wählergunst kümmern musste, lag die Antwort nahe. Zusätzlicher Charme der Reparationen war natürlich, dass dadurch Deutschland am Boden gehalten wurde. Tatsächlich hatte die französische Politik aus innenpolitischen Gründen gar keine andere Wahl als auf der Bezahlung der eigenen Kriegsausgaben durch den „Aggressor“ (denn das war D in den Augen der französischen Wähler) zu bestehen.

    Schlimmer als die finanziellen waren aber die Verluste an Menschenleben. Zwar hatte Frankreich mit rd. 1,3 Mio weniger Tote zu beklagen als Deutschalnd, bezogen auf die Bevölkerung waren sie aber ebenso stark. Und nun kommen wir zum alten französischen Trauma: dem Land ohne Volk: Kurz die Bevölkerungsentwicklung der Nachbarn in der Moderne:

    1600: F 15,5Mio, D 16Mio
    1700: F 16Mio, D 12 Mio
    1800: F 24Mio, D 24 Mio
    1900: F 38,9 Mio, D 56,0 Mio
    1913: F 39,7Mio, D 66,9
    1920: F 39,0Mio, D 52,8Mio

    Frankreich fiel also etwa ab 1800 bevölkerungsmäßig gegenüber Deutschland sehr schnell zurück. Dies wurde, wie auch der 1870/71-Krieg zeigte, zu Recht als strategische Bedrohung wahrgenommen.

    Nun kommen wir zu den Forderungen Frankreichs nach Gebietsabtretungen. Sein Ziel war es, ein Deutschland zu schaffen, dass endlich und langfristig schwächer sein sollte als Frankreich. Es ging nicht darum, Frankreich zu vergrößern, vielmehr darum Deutschland zu verkleinern. Das ist nicht dasselbe!! Strategisch denkend musste F unbedingt die augenblickliche deutsche Schwäche nutzen, um aus dem Ausgang des Ersten Weltkriegs tatsächlich so etwas ähnliches wie einen französischen Sieg zu machen.

    Frankreichs Haltung bei der Formulierung des Versailler Vertrags war also kein Diktat, sondern Ergebnis eines innenpolitischen Prozesses. Sie verstieß schon gar nicht gegen den gesunden Menschenverstand. Vielmehr hätte jeder demokratische Politiker, egal aus welcher Zeit und aus welchem Land aus innenpolitischen wie strategischen Gründen ähnlich gehandelt. Jede andere Politik hätte gegen den Zeitgeist betrieben werden müssen und schlicht zur Abwahl geführt.




    Quellen:
    Schunck, Geschichte Frankreichs
    Plötz, 33. Auflage
    Kennedy, Aufstieg und Fall der großen Mächte
     
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist alles korrekt! Nur, und das ist ein beachtliches nur, die Versöhnung blieb durch diesen, notwendigen oder überharten, je nach Sichtweise, Vertrag ganz gewiss auf der Strecke. In der deutschen Republik begannen doch schon die rechten Rattenfänger ihre Messer zu wetzten und ich glaube nicht, dass das im französischen Interesse sein konnte. Es war jedenfalls für die französische Regierung eine sehr schwierige Aufgabenstellung.

    Was sie sich definitiv hätte schenken sollen, das waren die überflüssigen Demütigungen im Umgang mit der deutschen Delegation.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Steinmeyer (Die französische Deutschlandpolitik 1917-1919, die im Forum schon mehrfach angesprochen wurde) hat jedenfalls für die deutsche Geschichtswissenschaft bereits 1979 die grundlegende Arbeit zu den französischen personellen und materiellen Verlusten, den Kriegszielen und strategischen Vorstellungen (Saarland!) iVm dem erheblichen innenpolitischen Druck in Frankreich, und den Auswirkungen auf Versailles vorgelegt. Das Ganze vermischte sich - Turgot hat auf die Demütigungen hingewiesen - mit nachvollziehbaren Emotionen nach dem ungeheuerlichen Kriegsverlauf.

    Zur Kriegsschuld: Clark fasst gewohnt gekonnt den Stand der Forschungen zusammen. Zu Frankreichs Verwicklungen (Insbesondere Poincare-Besuch in Petersburg und Folgen) gibt es indes nichts Neues. Zur englischen Ausgabe von Clark (Sleepwalkers) siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/p...d-im-juli-1914-a-31936/index7.html#post667475
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, das war die Rache für Versailles oder der Triumph übers dort gegründete Kaiserreich.

    Der Versöhnung war es sicherlich nicht dienlich, aber Versöhnung war damals auch nicht "Thema". Im Strafrecht nicht und in der Politik schon garnicht. Außerdem hatten die Allierten den Krieg zwar "gewonnen", aber ausgetragen wurde der auf dem Boden Frankreichs. Den französischen "Siegern" mit zerschossener Heimat Milde gegen den "Aggressor" , gegen den man noch vorher Haß geschürt hat, erklären zu wollen??? Das ginge selbst heute nicht. Deutschland hatte ja im Land keine Zerstörungen ...

    Weisheit/Weitsicht ist in solchen Fällen von wenigen Menschen zu erwarten, und auf die Früchte des Sieges verzichten, wenn man selbst richtig viel verloren hat??
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Wenn man es äußerlich betrachtet, dann hätte man behaupten können, Deutschland hatte 1918 den Krieg nicht wirklich verloren. Militärisch und personell war es ganz klar am Ende, aber sonst... Keine Zerstörungen und verschulden hatte es sich auch nicht müssen/können. Die Gewinner dagegen standen bis über beide Ohren in den Miesen. Wenn man ganz simpel weiterdenkt, könnte man zur Erkenntnis kommen, ein ungeschorenes Deutschland würde sich ruckzuck erholen, wogegen die Gewinner erst einmal ihre Finanzen langwierig in Ordnung bringen müssten. Deutschland stünde in kürzester Zeit erneut als übermächtiger Gegner auf der Matte.
    Was in Deutschland stärker als bei seinen westlichen Gegnern zerrüttet war, das war seine Gesellschaft. Damit hatte die Republik einen mehr als schweren Stand. Ich finde es im Grunde erstaunlich, dass die Weimarer Republik mit dem Versailler Vertrag, den Revisionisten, Kommunisten und Faschisten und was nicht noch alles im Rücken über zehn Jahre gehalten hat.
     
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  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eine äußerliche Betrachtung, die man mit gefülltem Magen und vor einer Generalstabskarte in einem gutgeheizten Quartier gewinnen mochte, die aber in der grausamen Realität schnell pulverisierte. Sicher, außer ein paar ostpreußischen Käffern ist auf Reichsboden keine Stadt zerstört und geplündert worden wie Leuven und Ypern und keine Kathedrale wie in Reims zerdeppert worden. Die Westfront befand sich seit August 1918 so in Auflösung dass Ludendorff einen Nervenzusammenbruch bekam. nun gut, das "im Felde unbesiegte Heer" stand immer noch in Belgien, aber wie du schon selbst sagtest, militärisch und personell war Deutschland erledigt, und es war nur eine Frage der Zeit, dass die Alliierten auf Reichsboden gelangen mussten. Es war 5 vor 12, deswegen hat das Duumvirat Hindenburg/ Ludendorff ja auch das Handtuch geworfen. Schon im Winter 1916 sind Tausende vor Hunger krepiert, und die Ersparnisse waren auch futsch, weil die Leute Kriegsanleihen gezeichnet haben oder so dumm und vaterländisch gesonnen waren, "Gold für Eisen" zu spenden. Das Reich hatte zulange Krieg geführt, es ließ sich auch mit immer abenteuerlicheren Ersatzstoffen der Krieg nicht fortsetzen, alle Leiden, alle Entbehrungen und die vielen Toten und Versehrten waren völlig sinnlos.
     
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  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Genau. Und dann kam der Friede von Versailles, der alle diesen Leiden und Opfer ad absurdum führte und den rechten Rattenfängern Tür und Tor öffnete.
     
  13. swie

    swie Aktives Mitglied

    @steffen04: Ausschließlich im Bezug auf den Versailler Vertrag bzw. die anschließenden Pläne zur Regelung der Reparationszahlungen kann ich Deine Ausführungen noch mehr oder minder nachvollziehen. Die politischen Führer Frankreichs handelten aber doch auch in den ganzen Jahren nach dem Ersten Weltkrieg nicht nur auf Druck des Volkes, Deutschland so schwach zu halten, dass es zu keiner Bedrohung mehr für Frankreich werden konnte. Vieles diente nur der gezielten Demütigung, um sich im eigenen Land Wählerstimmen zu sichern, verfolgte aber sonst keinen wirklichen Zweck.

    Während Versailles ebenso wie bei den Konferenzen der folgenden Jahre wurden die deutschen Delegationen immer erst dann herangezogen, wenn die Siegermächte, allen voran England und Frankreich, sich von vornherein geeinigt hatten. Man raubte den Deutschen so jede Möglichkeit der Diplomatie, wo doch schon bei ihrem Eintreffen alles feststand. Man begegnete den Deutschen nicht auf Augenhöhe, und das stieß vielen Millionen Deutschen so sauer auf, gefiel aber der Masse der französischen Bevölkerung. Zu nennen sind hier auch die Kriegsschuldklausel oder die Auslieferung alter im Krieg von 1870/71 erbeuteter französischer Regimentsfahnen. Die brutalsten und extremsten Formen dieses Siegergebährdens zeigten sich während der Ruhrbesetzung.

    Viele weitere Forderungen der von den Entente-Mächten im Versailler Vertrag festgelegten Punkte waren unverhältnismäßig scharf. Nicht nur, dass Deutschlands Streitkräfte nur noch einen Bruchteil derer kleinster Nachbarn zählten. So sah man sich etwa in Belgien veranlasst, trotz der Militärkonvention mit Frankreich 1920 und des Defensivbüdnisses mit England 1921, noch ein 300.000 Mann Heer zu unterhalten. Selbst Ausrüstung rein defensiven Charakters, wie etwa Gasmasken, durfte die Reichswehr nicht führen. Der Punkt, an dem die Weimarer Republik keine Gefahr mehr für Frankreich darstellen konnte, wurde bei Weitem überreizt.
     
  14. fredi

    fredi Mitglied


    Wird das politische Handeln, dass heißt das staatliche Handeln, im Fall das eine bereits demokratisch legitimierte Regierung aus einen Krieg als Sieger hervorgeht, eine andere Denk- und Handlungsstruktur an den Tag legen können, als die der außenpolitischen Durchsetzung des zum Nationalen Erklärten, dass weitgehend demokratisch von den sozialen Milieus getragen wird? Wenn nicht, wird das siegreiche demokratische Regierungshandeln bezüglich des aus dem Krieg hervorgehenden Verlierers auf Verhandlung mit diesen weitgehend Verzicht üben. Und das um so umfangreicher, wenn das mit dem seit 1789 aufgekommene Geschichtsprinzip ausgestattete französische Regierungshandeln es mit einen Kriegsverlierer zu tun bekommt, deren geographische Lage an seine geographische Räumlichkeit grenzt und deren soziale Milieus im Allgemeinen an der Regierungsform der Monarchie sich bisher orientierten.

    Die Denkstruktur dieses siegreichen Regierungshandeln ist die mit dem Parlamentarismus aufgetretene, mit der der aufgeklärte Bürger ausgibt, dass Interessen öffentlich zu Verhandlung gekommen. Geht ein nicht mit einer die gesamten nationalen sozialen Milieus mitnehmenden Idee und bereits praktizierten Parlamentarismus aufgetretenes Regierungshandeln als der Verlierer eines Krieges hervor, wird dieser Unterlegende im Namen des Geschichtsprinzips des siegenden Regierungshandeln behandelt werden. Der Verlierer Deutschland wurde beispielsweise vom französischen Regierungshandeln nicht nur aus deren außereuropäischen Perspektive wahrgenommen, die mit der bereits militaristisch erkämpften und haltenden weltpolitischen Machtstellung gewonnen wurde, sondern auch aus deren Geschichtsprinzip, in deren Namen westeuropäische soziale Milieus bereits national strukturiert wurden.

    Dass nicht mit einer die sozialen Milieus ergreifenden und mitnehmenden sozialen Idee aufgetretene Regierungshandeln des preußischen Militarismus das in Folge dessen August 1914 nicht demokratisch zum Durchbruch gekommen ist und mit der Kapitulation von 1918 an sein Ende gekommen ist, wurde bereits vor 1918 nicht nur vom seit 1789 aufgeklärten Bürger sondern auch aus Deutschland heraus, beispielsweise von Sozialdemokraten, als ein nicht in die Zukunft weisendes Handlungsprinzip aufgefasst. In Deutschland ist bereits vor 1918/19 ein Träger aufgetreten, der auf die Regierungsform der Demokratie setzte, mit der der Untergang des 1918 unterlegenden Regierungshandeln, dass Ende des deutsche Obrigkeitsstaates, besiegelt werden sollte. Da dieser demokratische Träger von den französischen Regierungshandeln nicht als ein innerdeutscher Gegner des monarchistischen Regierungshandeln genommen wurde - dem beispielsweise die Anerkennung des Rechtes zukommt nationale Träger des preußisch-militaristischen Regierungshandeln zur Verantwortung zuziehen -, wurde nicht nur aus monarchistischen Kreisen heraus die Demokratie zunehmend als eine Angelegenheit wahrgenommen, mit der das nationale Interesse der französischen Regierung in Deutschland zum Durchbruch gekommen ist. Die sozialen Milieus, in Deutschland zersplittert, fanden in der Republik nicht zusammen, um eine Innenpolitik auf den Weg zu bringen, mit der beispielsweise die Wirtschaft so ausgerichtet wurde, dass außenpolitisch souverän mit der siegreichen französischen Regierung über die Erfüllung verhandelt wurde. Zusammengefügt fanden sich im Allgemeinen die innerdeutschen sozialen Milieus in der außenpolitisch-westlichen Sichtweise, die beispielsweise mit dem Begriff „Diktat-Frieden“ assoziiert wurde und wird. Die 1918/1919 die Republik bejahenden nationalen Träger unterlagen bereits vor 1933 der nationalen Unfähigkeit die Republik, unter den gegebenen außenpolitischen Umständen, demokratisch auszugestalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2013
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich etwas anders, wie die realisierte Aufrüstung der 30er Jahre zeigt, in der Frankreich binnen 6 Jahre überflügelt wurde.

    Gandolf hat hier im Forum mal die Aussage vorgetragen, dass der Versailler Friede als wesentliche Komponente den deutschen Nationalstaat im Kern unangetastet ließ (was nicht selbstverständlich war), und die Einigung von 1871 in diesem Sinne völkerrechtlich sogar bestätigte, und einen beginnenden Separatismus im Westen und Osten des Reiches nicht aufgriff.

    In dem Sinne kann man sich umgekehrt fragen, warum die Friedensregelungen nicht in der Weise scharf genug waren, um einen deutschen Revanchekrieg sicher auszuschließen. Das empfundene Dilemma der Siegermächte lag auf der Hand: Export der sozialistischen Revolution nach Westen, keine Zerschlagung des Deutschen Reiches. Im Übrigen "raubte" man den Deutschen auch nicht "jede Möglichkeit" der Diplomatie, wie Rapallo, Locarno und Völkerbund schon kurz (=wenige Jahre) nach dem Krieg zeigten.

    Den "Kampf gegen Versailles" führte im Wesentlichen die deutsche extreme Rechte, die breite Bevölkerung interessierte das tatsächlich weniger, weil die mit der Sicherung ihrer nackten Existenz im Nachkriegsdeutschland beschäftigt war. Das schließt nicht aus, dass eine jahrelange Verdrängungs- und Hetzkampangne unter Nutzung des "Versailler Diktats" zur Mobilisierung von Schichten geführt wurde und auch teilweise Erfolg hatte, weil sich jedes ökonomische und politische Problem der jungen Republik in dieser Weise auf das "Siegerdiktat" schieben ließ. Mit Versailles ließ sich auf einfache Weise gegen den Kreis ("Systemverbrecher") hetzen, der die Republik trug.


    P.S. Die "Kette" Versailler Vertrag/NS halte ich im Übrigen für nicht gegeben. Hitler war - wenn man diese Kausalkette überhaupt aufmachen will - ein "Stiefkind" des Krieges und der Hyperinflation 1923, die wiederum entscheidend durch die Kombination von Kriegsfinanzierung/Kriegsverlust angelegt war. Dafür, dass diese Bedrohung durch den NS schließlich die Überhand gewann, mussten weitere Faktoren hinzutreten, wie der der Weltwirtschaftskrise. Als Hitler die Macht erlangte, war zB die Reparationsfrage durch die Republik weitgehend erledigt worden.
     
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  16. swie

    swie Aktives Mitglied

    Da hast Du natürlich Recht. Allerdings besaß der Versailler Vertrag mit Hitlers Regierungsantritt und den folgenden Jahren kaum noch Gültigkeit. Wir erörtern ja hier Fragen, die sich auf die Auswirkungen des Versailler Vertrages beziehen. Und solange der Versailler Vertrag gültig war konnte man, meinem Empfinden nach, nicht von einem gleichgestellten Deutschland auf Augenhöhe zu den anderen großen Mächten sprechen. Mit den unzähligen Vertragsbrüchen, ob im Geheimen oder ganz offensichtlich, gingen natürlich auch Sinn und Zweck des Vertrages nach und nach verloren.

    Ich denke, diese "Schönwetter-Konferenzen", auf denen vordergründig ein Politikwechsel gegenüber Deutschland zu erkennen war, kamen leider zu spät. Zu diesem Zeitpunkt, Mitte der 1920er Jahre und mehrere Jahre nach dem Krieg, hatte die Weimarer Demokratie ihr Pfund in der Bevölkerung bereits verspielt. Die Linken und Rechten Demokratiefeinde hatten zu diesem Zeitpunkt bereits zu viel Propagandamaterial in den Händen, um weiter gegen die schnell wechselnden Regierungen zu hetzen. Natürlich spielten da aber auch noch andere Faktoren hinein, die nicht allesamt mit dem Versailler Vertrag in direkter Verbindung standen. Du erwähntest ja bereits, dass jedes ökonomsiche oder politische Problem auf die Entente und den Vertrag von Versailles umgemünzt wurde. Nicht zu vergessen ist aber auch, dass selbst bei den von Dir genannten Treffen teils großer Druck auf Deutschlands Delegationen ausgeübt wurde, wenn die deutschen Vertreter nicht so agierten wie von ihnen gewünscht. Gerade die Franzosen zeigten sich da sehr dünnhäutig.
     
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  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Vollkommen d´accord.

    Ergänzend: Es gibt keinen Grund zu glauben, dass die deutsche Rechte geringere, "angemessenere", Reparationsforderungen nicht ebenso scharf angegangen wäre. Das ist m.E. so ein Punkt, an dem die Argumentationskette Versailler Diktat - Aufstieg Hitlers krankt: auch wenn die Franzosen nur Elsass-Lothringen zurückgeholt hätten, wäre das wahrscheinlich "nationale Schmach" genug gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2013
  18. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Aus heutiger Sicht wird man den aliierten Entscheidungsträgern der Jahre 1918/19 sicherlich einige Fehler, Versäumnisse und auch Dummheiten vorwerfen können.

    Vernünftige Entscheidungen sine ira et studio sind allerdings auch nicht gerade die übliche Folge eines Krieges. Einige Historiker weisen ja auch darauf hin, dass ein nach einen Sieg der "ursprünglichen" Koalition aus Fr, Gb und R möglicherweise noch viel härter gewesen wäre.
     
  19. swie

    swie Aktives Mitglied

    Also das glaube ich persönlich nicht. Man hatte sich ja ganz bewusst für Wilsons 14 Punkte entschieden, und da war von vornherein die Rückgabe Elsass-Lothringens an Frankreich festgeschrieben worden. Das war unverhandelbar, und stand auch nie zur Disposition. Ein Friede unter Wilsons Gesichtspunkten erschien dennoch annehmbar. Viele Deutsche hat dieser extrem harte Vertrag von Versailles später sogar überrascht, der so gar nicht auf Wilsons 14 Punkten basierte. Nach Versailles wurden dann unzählige Plakate gedruckt, die immer wieder das "zerstückelte Deutschland" zeigten, und immer wieder die gleichen Zahlen auswiesen: 80% der Eisenerzvorkommen, 90% der Handelsflotte und 30% der Steinkohlereserven verloren, 100.000-Mann Heer etc. Es wäre dann doch für die Rechten und extremen Rechten inklusive der Nationalsozialisten deutlich schwieriger gewesen, ihre Propaganda unter's Volk zu bringen.

    Das sind natürlich nur Mutmaßungen und Einschätzungen meinerseits. Die deutsche Rechte hätte möglicherweise auch stark gegen einen milderen Frieden gewettert. Aber ein milderer Friede hätte Deutschland wirtschaftlich nicht so sehr gebeutelt, hätte das Ehrgefühl der Deutschen nicht so sehr gekränkt und hätte der ersten deutschen Demokratie von Weimar somit auch wesentlich bessere Aussichten auf Erfolg gegeben. Eben weil sowohl die radikalen Linken, wie auch die radikalen Rechten weniger Zulauf erhalten hätten. Denn die Ausgangslage war ja gar nicht so schlecht, was fehlte waren positive wirtschaftliche Impulse und eine "erfolgreiche" Diplomatie, um die auf wackeligen Füßen stehende, junge Demokratie zu festigen und ihr Vertrauen im Volk zu geben. Ich glaube ja, unter anderem deshalb hat auch die Demokratie in der Bundesrepublik nach dem 2. Weltkrieg so gut funktioniert, weil direkt danach das Wirtschaftswunder folgte.
     
  20. fredi

    fredi Mitglied


    Die Berücksichtigung des Zeitraumes 1918 bis in die 30er Jahre, der militärischen Kapitulation des deutschen Regierungshandeln bis hin zur „realistischen Aufrüstung“, gibt auch die Frage her: Gab es im innerdeutschen Raum die Bemühung, mit der beispielsweise gegen diese Aufrüstung vorgegangen wäre? Die Extremisten von Rechts setzten auf die militaristische Befreiung von Frankreich und damit auf den Sturz der Republik. Diese ihre Zielrichtung war auch diejenige, die zur Verfassung zurückwollten, deren Träger 1918 kapitulierten. Diese Ausrichtung ging grundsätzlich davon aus, dass Deutschland unter dem Diktat des französischen Regierungshandeln stand, dass jegliche Verhandlung mit den Westen als Verrat ihrer Angelegenheit verstanden wurde. Nicht militärisch, genauer nicht militaristisch aufzutreten, galt als Feigheit vor dem ausgegeben Feind. Deren innerpolitische Ausrichtung zielte auf die Abrechnung mit den Kräften, die 1918/19 angetreten, und die als „Novemberverbrecher“ bezeichnet wurden. Die extremistischen Linken setzten auf den Klassenkampf, der das bestehende System hinwegfegen wird. Auf dem Wege der Demokratie, beispielsweise gegen die innerdeutsche Aufrüstung vorzugehen, blieb beispielsweise der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands übrig. Ihre außenpolitische Ausrichtung zeigte sich im besagten Zeitraum nicht, wie die Ausrichtungen der angesprochenen Rechten, dem französischen Regierungshandeln versperrend. Dieser Partei ihre außenpolitische Ausrichtung müsste die innenpolitische Ausrichtung hergeben, mit der das Interesse des französischen Regierungshandelns bezüglich eines entmilitarisierten Deutschlands befriedigt wäre? Diese, seit der militärischen Kapitulation und mit dem französischen Regierungshandeln aufgekommenen innerdeutschen Ausrichtungen zeigten keine Bemühung, die innerdeutsche Ökonomie, die militärische Industrieproduktion, in Frage zu stellen.

    Eine dieser Ausrichtungen, die rechte und rechtsextremistische, war offen aufgestellt, dass die „Aufrüstung“ auch nur im Ansatz nicht in Frage zu stellen sei. Eine Verhinderung des „Export der sozialistischen Revolution nach Westen“, seit 1918, im besonderen mit der „Antibolschewistischen Liga“ installiert, die von dieser Ausrichtung offen getragen wurde, ist innerhalb Deutschlands angetreten. Die 1914 und 1918/19 militaristisch angetretene deutsche Partei der Sozialdemokratie, in der Weimarer Republik dem französischen Regierungshandeln zugewendet, ließ, wie die rechte und rechtsextremistische Ausrichtung die innerdeutsche Ökonomie unangetastet.

    Sind diese, die „Aufrüstung“ gewährenden innerdeutschen Ausrichtungen mit antibolschewistischer Spitze, beispielsweise dem französischen Regierungshandeln nicht entgegengekommen? Doch wohl nur unter deren Vorbehalt. Denn die offen antibolschewistisch auftretende innerdeutsche Rechts-Ausrichtung in der Weimarer Republik zielte mit ihren Unternehmungen zugleich gegen den Westen, im besonderen gegen das französische Regierungshandeln.

    Eine, die Bismarcks Diplomatie fortsetzende Ostausrichtung in der Weimarer Republik, Rapallo, Locarno, raubten französischen Trägern des Regierungshandelns den Schlaf. Eine, an der, der bismarckschen Innenpolitik sich orientierenden außenpolitischen Diplomatie, in der Weimarer Republik auf der Bühne des Parlamentarismus auch nur im Ansatz sich artikulierend, gab nicht nur für das französische Regierungshandeln eine Ausrichtung her, die anders aufgestellt war, als die revanchistische Ausrichtung von Rechts, als die Moskau zugewandten Kommunisten, als die westlich zugewandte Politik der deutschen Sozialdemokratie.
     

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