Der Versailler Vertrag ist ein Friedensdiktat und kein Friedensvertrag

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von mila., 8. September 2013.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    ...nicht. Diese Erklärung für Weltkrieg Nummer 2 ist so ganz sicher nicht korrekt.


    Um die Ursachen für den Ersten Weltkrieg zu verstehen, ist es schon erforderlich ein paar Jahre weiter, bis Ende des 19.Jahrhunderts, zurückzugehen und von dort aus die komplexe Diplomatie- und auch Wirtschaftsgeschichte aber auch die Innenpolitik der betroffenen Länder bis Juni 1914 abzuarbeiten. Dann verstehst du möglicherweise die Ursachen, denn davon kann ja wohl bisher von deinen verächtlichen Federstrichen keine Rede sein.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das könnte man missverstehen, insbesondere den NS-Anteil am 2. Weltkrieg übersehen. Wolfgang Benz hat dazu recht griffig formuliert:

    "Als Kronzeuge diente Anfang der sechziger Jahre der Amerikaner David L. Hoggan mit seinem Buch „Der erzwungene Krieg", das im rechtsradikalen Grabert Verlag erschien. Es gab sich als wissenschaftliche Studie und wartete mit einer Fülle von Quellenzitaten und Querverweisen, Fußnoten und Literaturangaben auf. Damit sollte der Anschein der Seriosität und umfassenden Dokumentenkenntnis erweckt werden und das Geschichtsbild, das Hitler als überlegenen friedfertigen Staatsmann und seine Gegner als kriegslüsterne Monster zeichnete, sollte als wissenschaftlich erwiesen dargestellt werden. Bei genauerer Betrachtung erwiesen sich die Quellenzitate allerdings als falsch oder verfälscht, die Literaturangaben als weithin unkorrekt und die Argumentation als unsinnig. Als revisionistische Propagandawaffe war das Buch aber sehr tauglich, denn es genügte, den Titel als Programm zu nehmen und auf die vermeintlich schlüssige Dokumentation zu verweisen."

    Niemand ist in den 1.9.1939 "gerutscht". Eine deutsche Blut-und-Boden-Diktatur hat einen Angriffskrieg mit weitreichenden Eroberungsplänen vom Zaun gebrochen, als die wesentlichen Folgen von Versailles bereits beseitigt waren. Das Ergebnis für das Deutsche Reich 1945 war deutlich schlechter als das von 1918, allerdings dann so umfassend, dass von einem erneuten Revanchekrieg (zum "reinrutschen") keine Rede mehr sein konnte.
     
  3. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Diese Logik hätte später unweigerlich auch in einen Dritten Weltkrieg führen müssen. Es gäbe schließlich keine Wahl. Gelegenheiten hatte man zumindest, wie die Kubakrise.
    Ich glaube eher, dass diese britische Comedy die Unlogik der Paranoia karikieren wollte.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Da ist nichts gerutscht...

    Die Spannungen in Europa aufgrund der Vorortverträge haben zu lokalen Konflikten geführt und hätten noch Jahrzehnte weiter bestanden. Aber ein Krieg über ganz Europa mit Millionen von Toten war keine zwangsläufige und auch keine zufällige Entwicklung. Der große Krieg wurde verursacht durch Entwicklungen nach 1919 und die verbrecherische Energie der NS-Führung.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Es ist auch in Rechnung zu stellen, das die alten kaiserlichen Eliten zu einem nicht unbeträchtlichen Teil an den Schaltstellen der Republik, so wohl in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, saßen und nach Revanche trachteten. Sie hatten nicht aus der Katastrophe der wilhelminischen Politik, die schließlich in dem Ersten Weltkrieg einmündete, rein gar nichts gelernt.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Siehe dazu auch Heinemann, Die verdrängte Niederlage:
    Die verdrängte Niederlage: Politische Öffentlichkeit und Kriegsschuldfrage ... - Ulrich Heineman - Google Books

    Die Diktatdiskussion ist sicher auch Folge des Manövers der OHL, den Krieg bis 5nach12 zu ziehen und sich dann auf ein Friedensangebot im Sinne der Wilson-Punkte zu einem Zeitpunkt zu berufen, als eine (unbedingte) Kapitulation bereits unumgänglich, umgekehrt ein Präliminarfrieden mit vertretbaren "Verhandlungspositionen" ausgeschlossen waren.

    Mit der Dolchstoßlegende rettete man sich dann in die junge Republik hinüber, mit fatalen Folgen. Zugleich war das Militär wegen der außenpolitischen und innenpolitischen Wirren unverzichtbar, und zugleich Gegenstand des Tauziehens in der Republik als bewaffnete Ordnungsmacht.
     
  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Nicht nur dass, man hatte im Grunde sogar mehr als vor Beginn des 1.WK:
    Østerreich und das Sudetenland, und sogar Bøhmen und Mæhren.
    Ich bin mir fast sicher, dass mit der Agressivitæt, die Hitler an den Tag legte, evtl. auch noch Danzig "drin" gewesen wære.
    Damit hætten die noch verbleibenden verlorenen Gebiete gegenueber Polen und Elsass-Lothringen mehr als verschmerzbar sein sollen.
    Suedtirol war ja auch kein Thema mehr.

    Gruss, muheijo
     
    1 Person gefällt das.
  8. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Es geht um Ursachen, und Grundlagen.
    Der WK I war die Grundlage für den WKII, nicht seine Ursache, der WKII wäre ohne WKI jedoch so nicht möglich gewesen.
    Die Schuld für den WKII trägt die nazionalsozialistische Führung, allerdings muß ich leider feststellen dass sich die anderen Großmächte in Europa sehr Lange einer häßlichen Passivität hingegeben haben und die Nazis mit immer neuen Ländern "gefüttert" haben, einige meinen dies sei ebenfalls eine Folge des WKI, man wollte einen großen Krieg verhindern hat es aber verpasst die NS-Bestie in ihrem schwachen Moment zu erschlagen.

    @Rurik ja, es hätte eigentlich einen 3ten Weltkrige geben müßen, zum Glück sind wir aber aus dieser Phase heraus wo dies noch denkbar war. Das was uins davor bewahrt hat, und diese Meldung wird mir sicher 20 neue rote Sternechen bringen, war die Atombombe. Ein mit Nuklearwaffen geführter Krieg zwischen den Supermächten hätte keinen Sieger(Zivilisation) übrig gelassen, ein konventioneller Krieg hätte in einen nuklearen Gemündet. Das hat selbst der dümmste amerikanische Präsident/ZK Generalsekräter gewußt. Hätte es keine Atomwaffen gegeben, dann bin ich davon überzeugt, hätten sich die USA und die UDSSR rasch auf einen konventionellen Krieg eingelassen.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Grundlage war die Niederlage im Weltkrieg, die insbesondere von den Rechten, insbesondere von den ehemaligen höheren kaiserlichen Militärs, die weder verarbeitet geschweige denn jemals akzeptiert wurde. Ja, man hat sie den Demokraten geschickt angehängt, die den Mumm hatten, die Suppe, die die Militärs dem Reich eingebrockt hatten, auszulöffeln und den Waffenstillstand unterzeichneten. Dafür wurden sie als „Novemberverbrecher“ von den Rechten gebrandmarkt. Die Hugenbergpresse sorgte für ein Übriges.

    Diese rechten Herrschaften waren auf geradezu unerhörter Art und Weise verblendet, wirklichkeitsfremd, dass das schon jede Beschreibung spottet. Hindenburg war bei seinen ehemaligen Kameraden untendurch, als dieser den Chef der Reichswehr von Seeckt, entließ. Mackensen war entsetzt, Seeckt war Stabschef Mackensens im Weltkrieg, und war der Meinung, Hindenburg hätte besser daran getan Geßler oder gleich den Reichskanzler in die Wüste zu schicken. Diese Herren waren definitiv nicht willens die Republik als Staatsform zu akzeptieren und haben ihre politischen Repräsentanten aufs übelste beleidigt. Was beispielsweise Mackensen, der hochgeschätzte Heerführer aus dem Weltkrieg, über Erzberger, als dieser brutal ermordet worden war, abgeladen hat, das kann man kaum fassen.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Nicht die Niederlage der dt. Seite sondern der Kreig mit Niederlage von Wem auch immer war die Grundlage für weitere Konflikte, und hätte bei gegenteiliger Lage ebenfalls nicht gut ausgehen können, das ging ja seit 1870 mehr oder weniger so.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein. Die Ausgangssituation war die Niederlage im Ersten Weltkrieg, konkret das Resultat, nämlich der Versailler Vertrag, der den idealen Nährboden für den größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, Adolf Hitler, bildete. Und das obwohl zu dem Zeitpunkt des Amtsantritts seiner Kanzlerschaft schon viele Bedingungen gelockert wurden sind. Aber die fatalen Artikel 231 bis 233 und jene die die Auslieferung der sogenannten „Kriegsverbrecher“ betrafen, waren Gift für eine erfolgreiche Versöhnung der Völker. Es waren diese Regelungen, die Wasser auf den Mühlen der rechten Rattenfänger waren. Als man aber an der Macht war, da waren sie, nicht wirklich überraschend, kein Thema mehr. Dann stand nämlich die hektische Wiederaufrüstung im Mittelpunkt, um mit krimineller Energie den Zweiten Weltkrieg zu entfesseln.
     
    1 Person gefällt das.
  12. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Das meine ich ja auch mit "in den nächsten Krieg rutschen", wir stimmen hier also grunsätzlich überein.
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Auch durch Wiederholung wird es nicht besser, da ist niemand gerutscht!

    Die Herbeiführung des 2. Weltkriegs geschah absichtlich und war kein Versehen. Genau wie die dabei verübten Verbrechen in voller Absicht geschahen.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Adolf Hitler hat diesen Krieg systematisch geplant und mit unfassbarer krimineller Energie herbei geführt. Da ist rein gar nichts mit reinrutschen.

    Das gilt übrigens auch für den Ersten Weltkrieg.
     
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich halte den 1. Weltkrieg insofern als Grundlage fuer den 2., als bestimmte Mentalitaeten bei vielen Kriegsteilnehmern erzeugt wurden, die reichlich kompatibel zu nationalsozialistischen Ansichten waren. Hinreichend war der erste Krieg nicht, denn die Machtergreifung war nicht zwingend. Nach der Machtergreifung scheint mir der naechste Krieg allerdings mehr oder weniger zwangslaeufig zu sein, denn er war Hitlers Ziel. Anders als der 1. wurde der 2. Weltkrieg von Deutschland bewusst verursacht (auch wenn Hitler zunaechst keinen Weltkrieg wollte).

    Inwiefern war die Wehrmacht nach der 6-jaehrigen Ruestungsphase dem franzoesischen Heer (nicht zu reden von der anglo-franzoesischen Streitmacht) ueberlegen? Davon kann meiner Ansicht nach keine Rede sein. Ein Krieg gegen Frankreich und England war 1939 militaerisch noch ein viel groesseres Hasardeurstueck als 1914.
     
  16. juli-kri

    juli-kri Neues Mitglied

    zB Lehnert, Detlef, Die Weimarer Republik, Stuttgart 1999 p. 45ff macht klar, dass Frankreichs Ziele in Versailles viel umfassender waren (Rheingrenze etc), Paris aber von London sozusagen zurückgepfiffen wurde. Dass Versailles noch viel härter hätte ausfallen können, dass Versailles nicht Dank Hitler, sondern Dank Weimar 1932 im Grunde Makulatur war - auch eine Republik hätte Wehrhoheit wiedererlangt -, ist der deutschen Öffentlichkeit leider nie aufgegangen.

    Übrigens: natürlich waren Paris und London über Berlins heimliche Aufrüstung (Luftfahrt, U-Boote) informiert. Sie brauchten ja nur Zeitungen zu lesen, die Weltbühne etwa. Ernsthaft interveniert haben sie nicht mehr. Experten an die Front: Warum eigentlich nicht?
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Anzumerken wäre, dass diese 'Mentalitäten' bereits im Kaiserreich vorhanden waren und hier bereits eine "Bildungs-Elite" entstand die auch Nährboden des künftigen Radikalismus war, ja sogar letzlich zu dessen wesentlichem Träger wurde.
    Der Alldeutsche Verband (der auch in der K.u.K-Monarchie erhebliche Wirkung entfaltete - insbesondere auf den jungen Hitler) formulierte bereits vor dem ersten Weltkrieg fast vollständig das "geistige" Grundgerüst der Nationalsozialisten. Was dabei die Sache virulent machte, ist der Umstand, dass dieser einen sehr hohen Einfluss auf künftige Entscheidungsträger hatte und gerade auf der Ebene der Ausbilder höherer Schulen weit überproportional vertreten war. Zudem bildete diese "protofaschistische" Geisteshaltung, wenn man es so nennen will, in dieser Weise das was man heute eine "pressure group" nennt und am Ausbruch des ersten Weltkriegs nicht ganz unbeteiligt war.

    Luziv,
    der Grundlinie Deiner Argumentation kann ich folgen.

    Ich vermute aber, dass die 'Mentalität', die sich schließlich in verheerender Weise die Bahn brach, schon vorher vorhanden war;
    und dass die Verbindung aus Verrohung und dem dramatischen Sturz alter und vertrauter Ordnung, mitsamt den damit entstandenen realen und existenziellen Lebenskrisen der Bürger, den großen Umbruch darstellten.
    Die nationalsozialistische Ideologie setzt hier auf, wurzelt aber nicht darin.
     

Diese Seite empfehlen