Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Mit dem Ende der kaiserlichen Marine 1919, endete auch ein Flottenbauprogramm, dass sich seit 1898 stetig verändert hat bzw. erhöht, um eine enorme Zahl an Kriegsschiffen zu bauen, die durch die Erringung der Seeherrschaft auch die Weltherrschaft sichern sollten. Dies gründete mit Beginn des Navalismus Ende des 19.Jahrhunderts und wurde durch diverse Schriften aber hauptsächlich durch das Werk Mahans Der Einfluss der Seemacht auf die Geschichte und der technischen und taktischen Lösung für den Einsatz der neuen Panzerschiffe ermöglicht.
    Das Wettrüsten hatte seinen Höhepunkt ca. 10 Jahre vor beginn des 1.Weltkrieges und spielte sich hauptsächlich zwischen dem Deutschen Reich und Großbritannien ab. Mit Beginn des 1.Weltrkieges wurde in Deutschland der weitere Ausbau der Geschwader mit Großkampfschiffen gestoppt, da es weder die materielle wie auch die finanzielle Lage es zuließen. Hinzu kommt auch noch die Unmöglichkeit durch falsche strategische Ausrichtungen die Große Deutsche Flotte auch so einzusetzen, wie sie einst von ihrem Schöpfer Tirpitz Gedacht war.
    In der Zeit der Weimarer Republik war es Deutschland nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages eine neue große Marine aufzubauen untersagt und man beschränkte sich auf die Modernisierung sowie Nischenmodelle.
    Nach dem Machtantritt Hitlers und dem Flottenabkommen mit Großbritannien von 1935 wurde zum ersten Mal wieder ein Schritt zum Aufbau einer neuen Kriegsmarine getan bzw. die Bestimmungen des Versailler Vertrages ausgehebelt.
    Danach wurde vom Admiralsstab an einem neuen Flottenbauprogramm der Superlative gearbeitet. 1939 wurde der Z-Plan aufgestellt, der an die neuen typentechnischen Grundlagen angepasst war und die Kriegsmarine wieder an die Spitze der führenden Seemächte bringen sollte. Doch welcher strategischen Ausrichtung unterlag diese Bauprogramm und wie stellte sich die Herren vor, diesen enormen Schiffsbestand zu bauen? Widerspricht dieses Bauprogramm 1939 nicht schon den Bestrebungen Hitlers bis in die 40iger Jahre Kriegsbereit zu sein? Hat sich Raeder mit dem Z-Plan von dem damaligen Flottengesetz des Tirpitz leiten lassen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
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  2. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Hmmm...
    Womöglich machen wir einen Fehler, indem wir bei der Interpretation von Hitlers Plänen nicht zwischen "kriegsbereit" und "weltkriegsbereit" differenzieren?
    Um seine kontinentaleuropäischen territorialen Ansprüche zu verwirklichen, brauchte er - das Stillhalten der großen Seemächte vorausgesetzt - noch keine globale Flotte.
    Andererseits war ihm ja durchaus bewusst, dass ihn eine aggressive Machtpolitik zu Lande über kurz oder lang mit den anderen großen Mächten - auch USA - in Konflikt bringen würde. Und um insbesondere gegen letztere einen Krieg überhaupt führen zu können, brauchte er nun mal eine schlagkräftige Flotte. Das dürfte aber in seinen Überlegungen frühestens so ab '46 eine Rolle gespielt haben.
     
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  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    :grübel:Also um ein Zeitverständnis zu erhalten. Ein Schlachtschiff der damailigen Zeit brauchte vom Konstuktionstisch bis zur in Dienststellung min.5 Jahre.
    Betrachtet man nur die reine Bauzeit, gehen wir bei großen Schiffen (Schlachtschiffe, Flugzeugträger, schwere Kreuzer) von 3 - 4 Jahren aus.
    Wieviele Werften waren in der Lage solche Schiffe zu bauen? Also zu Kaiserzeiten waren es ca. 9 Werften.

    Da kommen wir aber bis 1946 nur auf weniger als 50% des Z-Plans, ohne dabei auf die Überbauten ab der H-41 einzugehen.

    Hinzukommt noch das große Problem, das es schon in der kaiserlichen Marine gab, die Besatzungen zusammen zustellen. Und aus der Erfahrung des 1.WK musste doch klar sein, daß im Falle eines größeren Krieges, das Bauen großer Überwassereinheiten nicht mehr zu stemmen war.

    Der Z-Plan 1939 ergibt für mich keinen Sinn, außer einer Planspielerei.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1935 (Flottenabkommen GB/D) dürfte die Strategie im Vordergrund gestanden haben, England bei den "Raumplänen im Osten" passiv oder auf der eigenen Seite zu haben.

    1937 kehrte sich das zum "Haßgegner" um, siehe Hoßbach-Niederschrift:

    "Die deutsche Politik habe mit den beiden Haßgegnern England und
    Frankreich zu rechnen, denen ein starker deutscher Koloß
    inmitten Europas ein Dorn im Auge sei, ...

    Das Herausstellen der englischen Krone als Träger des
    Zusammenhaltes des Empire sei bereits das Eingeständnis, daß
    das Weltreich machtpolitisch auf die Dauer nicht zu halten sei.
    Bedeutungsvolle Hinweise in dieser Richtung seien:...

    Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt
    geben, dieser niemals risikolos sein. ...

    Stelle man an die Spitze
    der nachfolgenden Ausführungen den Entschluß zur Anwendung von
    Gewalt unter Risiko, dann bleibe noch die Beantwortung der
    Fragen 'wann' und wie. Hierbei seien drei Fälle zu entscheiden:

    Fall 1: Zeitpunkt 1943-1945.

    Nach dieser Zeit sei nur noch eine Veränderung zu unseren
    Ungunsten zu erwarten.

    Die Aufrüstung der Armee, Kriegsmarine, Luftwaffe sowie die
    Bildung des Offizierkorps seien annähernd beendet. ...

    Der zweite Teil der Besprechungen befaßte sich mit
    materiellen Rüstungsfragen."


    Von Raeder sind keine Äußerungen zu den Detailfragen notiert, im Gegensatz zu Fritsch, Blomberg und Göring.

    Das ereignete sich am 5.11.1937 Allerdings ließ Raeder umgehend (nämlich mindestens ab Januar 1938) die Aufrüstungspläne bei der Kriegsmarine ausarbeiten und die bisherigen Rüstungspläne (auf der 35%-Basis des Flottenabkommens) überarbeiten, die nach einigem Hickhack im Z-Plan mit den bekannten Schiffstypen, der Flottenkomposition und den anvisierten Srückzahlen mündeten.

    http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gut, dem Z-Plan lag der Gedanke des Gegners Großbritannien oder gar die USA zu grunde, oder verstehe ich das hier falsch.

    Aber wie kam die Admiralität nun auf die Details für den Plan. Konnten hier die Erfahrungen der kaiserlichen Marine verwertet werden?
    Konstruktionstechnisch waren ja die letzten Großkampfschiffkonstruktionen 1916/18 verwertet worden. Doch kann man einfach ein paar Zahlen von Kriegsschifftypen erstellen oder auswürfeln und sagen, so, daß benötigen wir?
     
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  6. Aeon

    Aeon Mitglied

    Unter rein "militärisch-objektiven" Gesichtspunkten betrachtet, versetzte auch die Z-Flotte Deutschland nicht in die Lage, mit großer Aussicht auf Erfolg gegen eine westliche Allianz zur See bestehen zu können. Dafür waren die Größen- und auch Qualitätsunterschiede der Flotten zu groß. Die Flotte - hier vor allem die Überwasserstreitkräfte - muß vor allem als politisches Instrument verstanden werden. In dieser Funktion macht der Z-Plan dann auch wieder Sinn. Hitler ging, auch mit Blick auf GB, davon aus, dass die außenpolitischen Möglichkeiten eines Landes mit der Größe seiner Flotte in direktem Zusammenhang stehen.

    Das und noch viele andere Probleme (Rohstoff-, Facharbeitermangel uvm.) verstellten der praktischen Verwirklichung dieser ehrgeizigen Pläne jeden gangbaren Weg.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist sicher richtig.

    Eine andere Frage wäre, ob das auch von der Führung inkl. Hitler so realistisch eingeschätzt worden ist, bzw. ob Hitler (->Hoßbach-Niederschrift) hier auch einem "Risikogedanken" wie Tirpitz folgte. Darauf deuten zumindest die Bindungsüberlegungen zu England hin. Aber der Gedanke soll nur auf einen anderen Aspekt überleiten:

    Die H-Schiffe waren zum Zeitpunkt des Gespräches vom 5.11.1937 schon in der pipeline (um auf Stückzahl 8 zu kommen, was bereits eine Überschreitung des Flottenabkommens bedeutet hätte). Unmittelbar nach dem Gespräch ging Raeder hin und veranlaßte Folgendes:

    - Bekanntgabe, dass die Marine ihr Monatskontingent an Stahl deutlich erhöht bekommen würde (über 70.000 to. ?)
    - Ausschöpfung der 45%-Tonnage bei den U-Booten und somit Verbrauch der bislang vorhandenen Baureserve
    - Erweiterung Krupp/Salzgitter für die Marine.
    - Vorantreiben der Bauplanungen H-Schlachtschiffe, Kreuzer, etc.

    Im Sommer 1937 soll von Heye ein Memo über den möglichen Seekrieg mit England erstellt worden sein, es müßten also bereits Signale von Hitler auf den Kurswechsel ausgegangen sein. Außerdem antizipierte die 8er-Planung bei den Schlachtschiffen bereits die britischen Neubauten, H und I waren intern genehmigt, und wurden für den Haushalt ab 1939 vorgemerkt. Verlierer bei den mit dem 5.11.1937 beschlossenen "Verschiebungen" waren Görings Vierjahresplan/zivile Kontingente sowie die Export- und Devisenpläne.
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Für meine Begriffe werden vorschnell zu negative Urteile gefällt. Der Zusammenbruch der SU hätte m.E. fatale Folgen für das europäische Gleichgewicht gehabt. Für meine Begriffe wäre England mittelfristig aus dem Krieg ausgeschieden, da Hitler über eine deutlich intensivierte Blockade die Inseln in die Knie hätte zwingen können.

    Im euro-asiatisch-nordafrikanischen Bereich (inkl. Iran und Irak) hätte er ab ca. 42/43 nahezu alle Ressourcen vorgefunden für seine Flottenplanung und die Treibstoffversorgung.

    Und nebenbei, Leningrad verfügte auch über Werftkapazitäten, ebenso der Skandinavische Bereich sowie der Mittelmeerraum, ab 42 !

    1. Man sollte die militärgeographischen Voraussetzungen für den Z-Plan ansehen ab 42/43.

    1. Der Krieg gegen die SU geht erfolgreich Ende 41 zu Ende.

    2. Spanien tritt in den Pakt ein und Gibraltar wird 42 besetzt.

    3. Die Türkei tritt dem Pakt bei (42), da der Druck zu groß wird.

    4. Das "Mare Nostru" ist ein italinisch deutsches Binnenmeer (43).

    5. Die Kanaren werden ein deutsch-italienischer Flottenstützpunkt (42/43)

    6. Im Rahmen der Großraum-Ökonomie stehen "Germanien" ca. 400 Mio Bürger zur Verfügung und es nutzt nahezu das komplette Industriepotential Europas

    2. umittelbare Konsequenzen:
    1. Durch den forcierten:
    - U-Boot-Krieg vom Nordkap bis zu den Kanaren gerät die Versorgung der britischen Inseln in Bedrängnis (43/44)

    - der zunehmende Kreuzer-Krieg zwingt GB und die USA zu einer weitere Diversifizierung ihrer schnellen Verbände, um diesem Treiben ein Ende zu bereiten (44/45)

    3. mittelfristige Konsequenzen
    - Die Versorgung von England bricht zusammen (45)
    - die Flotte weicht nach Kanada bzw. andere Dominions aus (45)
    - die Überwasserstreitkräfte der Marine beginnen mit ihrer Machtprojektion um Umkreis der brischen Inseln (45)
    - aufgrund der Versorgungsengpässe wird "Seelöwe2" eine erneute Option (46/47)

    Berücksichtigen sollte man zusätzlich die technologischen Entwicklungen, die im Bereich der Luft- und Marinerüstung sich nach 45 hätten dramatisch auswirken können.

    Hitler war sehr nahe dran, seine Ziele zu verwirklichen und im Herbst 41 glaubte er ja schon an den Erfolg im Osten. Und auch wenn es manchen nicht gefallen sollte, nur ein radikalen industrieller Modernisierer wie Stalin, der die SU-Wirtschaft auf einen konsequenten "Tiefenrüstungs-Kurs" getrimmt hatte, hat den Zusammenbruch der SU im Jahr 41 verhindert und den notwenigen Rüstungsnachschub sicher gestellt. Ein Zusammbruch hätte obige Kausalkette in Gang gesetzt und die Bedeutung des Z-Plans in Szene gesetzt (ich freue mich schon auf rote Bommel für diese Beurteilungl :devil:.)

    Nebenbei darf man natürlich nicht vergessen, welche Konsequenzen diese Entwicklung für das maritime geostrategische Gleichgewicht gehabt hätte. Indien wäre nicht mehr zu halten gewesen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
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  9. Aeon

    Aeon Mitglied

    Kann ich mir nicht vorstellen, ich beziehe mich auf Treue, und dort ist die erstmalige Einbeziehung Englands, als möglicher zukünftiger Kriegsgegner, auf Mitte 1938 datiert (und nachweisbar).

    @thanepower

    Wie uns deine Phantastereien hier weiterhelfen sollen, will sich mir nicht ganz erschließen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn man derartige Urteile fällt, dann sollte man auch die Rahmenbedingungen offen legen.

    Der Z-Plan hätte nur eine Relevanz erhalten, sofern die SU zusammen gebrochen wäre.

    Und das, was Du als Phantastereien bezeichnest, waren mehr oder minder konkrete Planung der Marine oder des Heeres. Oder sie wurden im AA durchgespielt. Und auf diese geostrategischen Überlegungen basierte die Machtprojektion, die mit Hilfe des Z-Plans vorgenommen werden sollte.

    Wobei sich mir nicht erschließt, an welchem Punkt die Kausalkette unrealistisch sein sollte. Wie hätte denn Deiner Meinung nach die Welt nach dem Zusammenbruch der SU augesehen??????????

    Und unter diesen Voraussetzungen halte ich Dein obiges Urteil für vorschnell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
  11. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Der Z-Plan sollte endgültig erst 1947 vollendet werden und die geplanten Schiffe basierten teilweise wieder auf den Plänen von Einheiten die schon fertiggestellt oder noch im Bau waren .
    Die Planungen für die ursprüngliche H-Köasse begannen z.B. schon 1937 .
    Die Planung sah eine Bauzeit von rund 50 Monaten vor .
    Schlachtschiff H wurde am 15.Juni 39 bei Blohm und Voss in Hamburg auf Kiel gelegt , Schlachtschiff J am 15.August 39 bei der Weser AG in Bremen .Im Oktober 39 wurden die Arbeiten eingestellt , im Herbst 41 verschrottet .
    Die Arbeiten an den Kreuzern M und N begannen im November 38 , die Kiellegung sollte im November 39 erfolgen .
    Bei Kriegsausbruch wurden auch hier die Arbeiten eingestellt und das bereitgestellte Material verschrottet .
    Die späteren Planungen wie das H 44 waren nur noch reine Phantastereien , Schiffe die man nur nach einem gewonnen Krieg hätte bauen können und deren militärischer Wert durch die technischen und taktischen Entwicklungen der Zeit gelinde gesagt zweifelhaft war .
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Heye, A I a 28/37 Gkds Chefs v. 4.5.1937, abgezeichnet von Guse, Vorlage bei Raeder BA/MA III M 151/2, erwähnt bei Salewski, Seekriegsleitung I, S. 33.

    Heye, Notiz vom 14.6.1937 BA/MA M 1434/31 307 Heft 4, dort auch weitere ähnliche Entwürfe, die Marschall jedoch nicht abzeichnete.

    Die letzte "Kampfanweisung" von Mitte 1936 schloss eine Auseinandersetzung mit England aus, die Heye-Vorlagen waren für die "Studie über die Aufgaben der Seekriegsleitung 1937/38 gedacht. Untersucht wurden mögliche Kriegsfälle, darunter: FRA/ENG, RUS/FRA/ENG, ENG. Der daraus resultierende Flottenplan:
    8 Schlachtschiffe (wohl inkl. der 3 Panzerschiffe)
    9 Große Kreuzer (6 Schwere plus 3 Panzerschiffe)
    22 Kleine Kreuzer
    5 Flugzeugträger
    36-48 Zerstörer
    72 U-Boote
    -> eine frühe Vorlage des Z-Planes.

    Die Planungen des Sommers 1937 wurden nach dem Treffen vom 5.11.1937 mit Hitler von Raeder am 21.12.1937 konkretisiert:,
    10 Schlachtschiffe (SH, GN, BS, TP sowie 6 H-Schiffe H-N; mögl. hier sogar noch nach 35%-Regel, da die englischen Neubauten antizipiert waren)
    Termine: H-Schiffe fertig bis 1.8.1944, 10 M-Kreuzer bis 1.4.1945. So auch schon BA/MA M 55/34 311: undatierte Aufstellung mit Eingangstempel 4.9.1937: "Geplantes Anwachsen der Flotte bis 1945"
    8-10 Schlachtschiffe
    3 Panzerschiffe
    4 Flugzeugträger
    5 Schwere Kreuzer
    16 Leichte Kreuzer
    38 Zerstörer
    48 neue Torpedoboote
    16 alte Torpedoboote
    67 U-Boote

    Die Denkschrift Heyes vom Juni 1938 (-> IMT-Dokumente) führt diese Gedanken fort. Ergänzt wurde u.a. auch ein 50.000to-Schwimmdock sowie der Ausbau der Werften und der Stahlindustrie.

    Dülffer: Weimar, Hitler und die Marine - Reichspolitik und Flottenbau 1920-1939.
    Dreesen, Die deutsche Flottenrüstung.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ist diese Beurteilung ernst gemeint?
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ja, ist sie. Sehr ernst! Und zur Untermauerung:

    http://www.amazon.de/Visions-Victor...ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1276796416&sr=8-1

    Und mich verwundert die Nachfrage, denn

    1. Das AA war vor 41 an der Türkei dran und nach dem Zusammenbruch der SU wäre sie gezwungen gewesen sich den Mittelmächten anzuschließen.

    2. Für Gibraltar lagen bereits ausführliche Planungen vor, die man bei Halder nachlesen kann.

    3. Das Mittelmeer wäre nach dem Verlust Gibraltars nicht mehr haltbar gewesen für GB, zumal die freigewordenen PZ-Divisionen via Türkei in den nahen Osten vorgestoßen wären und den Irak, Iran Syrien und Ägypten bedroht hätten.

    4. England ist 42 nahe an den Zusammenbruch gekommen im Rahmen der "Schlacht im Atlantik". Was wäre gewesen, wenn die Ressourcen statt im "Moloch" Russland zu verschwinden in die maritime Rüstung gesteckt worden wären?

    5. Deutschland hätte eine derartig beherrschende Rolle in Europa besessen, dass sich kein Land in Europa mehr der Dominanz hätte entziehen könne.

    Ansonsten: Du bist der zweite, den ich frage, wie denn die Welt nach einem Zusammenbruch der SU 41 ausgesehen hätte?

    Und ich wiederhole es gerne. Der Z-Plan wäre nur realisiert worden, sofern die SU-zusammen gebrochen wäre, einfach weil der Ressourcenbedarf, wie ja bereits dargestell wurde, nicht für alle Planungen ausreichend gewesen wäre.

    Und mich irritiert auch, dass offensichtlich übersehen wird, dass eine Begründung von Hitler war für den Angriff auf die SU, dass er GB und seinen Widerstandswillen treffen wollte. In diesem Sinne war die "Landstrategie" eine indirekte "maritime Strategie" und diente der Wiederaufnahme des Kampfes im Westen!!!!

    Also, an welchem Punkt ist es Unsinn, was ich schreibe? Wen Du das für lächerlich hälst, dann bin ich für eine Belehrung offen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Planungen sind beeindruckend.

    Darf ich 2 Seiteneinwürfe anbringen?

    1. Die Luftwaffe hat ja ebenfalls eine sehr beeindruckende Planung aufgestellt. Dazu habe ich gelesen, dass der zdZ weltweit verfügbare Flugzeug-Treibstoff nicht ausgereicht hätte, um diese Luftflotte zu betreiben.
    Gibt es zur Marineplanung entsprechende Untersuchungen? Hätte das "Treiböl" ausgereicht, oder hätten die die Flöze des Ruhrgebiets durch die Kessel jagen müssen?

    2. Die finanzielle Lage des Reichs ist bekannt. zB trotz der Wiener Beute hat im November 1938 lediglich die "Sühne-Milliarde" den Staatsbankrott abgewendet. Gibt es Aussagen zur Finanzierung dieses Bauprogramms?
    Oder ist auch hier davon auszugehen, dass die Finanzierung durch Beutezüge hätte gesichert werden sollen?
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da sollten wir uns aber - ungeachtet an die von @repo zu Recht gestellte Finanzierungsfrage und Treibstofffrage - an die Aktenlage Stand August 1939 halten.

    Mit Stand 31.8.1939 waren vom Z-Plan in Bau bzw. bestellt (die Bauten wurden bis auf die Z- etc. abgebrochen, die Bestellungen wurden storniert bei Kriegsausbruch):

    6 Schlachtschiffe H,I,K,L,M,N (dazu kamen SH, GN, BS, TP, die letzteren beiden ebenfalls im Bau)
    3 Schlachtkreuzer O,P,Q
    2 Flugzeugträger A,B (A Baueinstellung: Graf Zeppelin)
    Schwere Kreuzer K,L (Seydlitz, Lützow)
    Leichte Kreuzer N,N,O,P,Q,R
    Zerstörer (alle weitergebaut)
    TB (alle weitergebaut)
    U-Boote U-112-115
    8 Minenschiffe
    Hinzu kommt die bestehende Flotte. Der Z-Plan war im Lauf.

    Zu dem Flottenumfang ist richtigerweise auf die völlig ungeklärte Treibstofffrage hingewiesen worden. Dazu die Anmerkung, dass das ebenfalls rohstoffarme Japan eine Flotte von leicht größerem Umfang des Z-Planes 1940 unterhielt.

    Quelle: Dreesen, S. 150, Anlage II.

    Nachtrag noch bzgl. der Ölversorgung. Hier wurden abenteuerliche Versuche durch die Kriegsmarine unternommen:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/b...n-gro-britannien-21458/index2.html#post327574
    dazu neben den ADAP auch die Darstellungen bei
    Klaus Volland: Das Dritte Reich und Mexiko - Studien zur Entwicklung des deutsch-mexikanischen Verhaltnisses 1933-1942 unter besonderer Berücksichtigung der Olpolitik (Europ. HSS III/76).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
  17. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ich bewerte den Z-Plan in dem damals vorgesehenen Ereignisrahmen, also in Friedenszeiten! Wobei es in diesem Fall egal ist, ob ich nun von der angedachten Entwicklung (Frieden) oder dem realen Ablauf (Krieg) ausgehe. In beiden Fällen hätte die Verwirklichung des Z-Planes alleine nicht ausgreicht.

    Das was ich als Phantastereien bezeichne, ist genau das, was es ist: pure Fiktion - und damit will ich mich nicht auseinandersetzen. What ifs, bitte mit den Leuten, die die Muse dazu haben. Deine dir realistisch wirkende "Kausalkette" ist ein fiktionales Gerüst, nicht mehr. Nebenbei noch mit inhaltlichen Fehlern behaftet: England war 1942 nahe am Zusammenbruch? Eine Nachkriegslegende, wenn überhaupt!


    Das ist hier nicht wichtig, es sollte um Fakten gehen!

    Was völlig aus der Luft gegriffen ist...


    @Thomas

    Dann war diese "Notiz" (was war es denn nun genau, Memo, Denkschrift...?) eine marine-interne Geschichte, die politische Entscheidung kam erst ein knappes Jahr später!

    Interessant, warum finden sich diese Forderungen (H-Schlachtschiffe bis 44, Verstärkung der Flotte) als Gkds. erst im Februar 1938 in den Akten der Skl OKM als Ergebnis der Besprechnung Ob.d.M. mit dem "Führer" (siehe Treue)? Die "undatierte Aufstellung" stimmt inhaltlich weder mit dem beschleunigten Schiffsbauplan noch mit dem Z-Plan (1938) überein. Mir scheint hierbei handelt es sich um interne Thesenpapiere. Wir sollten das jedenfalls von den amtlich-gültigen Dokumenten trennen, sonst kennt sich keiner mehr aus!
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
  18. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Na wer wird denn so kleinlich sein.... obwohl sie an allen Ecken und Enden unter Spritmangel litten wurde 1944 auch noch das Panzersparmodell Maus mit schlappen 2.525 L auf 100 KM auf die Ketten gestellt und die sicher auch extrem sparsammen P 1000 und P 1500 geplant .
    Nicht zuvergessen das MG 45 mit rund 2.400 Schuss p/M obwohl für die vorhandenen MG42 mit rund 1.500 Schuss schon nicht mehr genug Munition geliefert werden konnte .
    Bei vielen Projekten ging es nur um fantastische Werte auf dem Papier , wie man es realisieren und unterhalten konnte interessierte nicht oder kaum .
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es ist hier OT, aber ich habe bei manchen Planungen der späten Kriegsjahre schlicht das Gefühl, dass es da nur noch um die UK-Stellung der Planer ging.


    Aber den Z-Plan betrifft das ja alles nicht.
    War ja technisch alles zu realisieren.
    Zu den von mir o.g. Punkten fällt mir noch was ein, wie war es denn mit der Werftkapazität?
    Hätte die ausgereicht?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ersteres ist richtig, es sind die Vorstufen der Planung, die im Z-Plan mündeten. Die Kriegsmarine begann die Planungen vor der Hoßbach-Besprechung, vermutlich auf Basis des Raeder-Vortrags bei Hitler vom Februar 1937. [Dülffer: "... der für den 5.11.1937 eine Besprechung der Oberbefehlshaber einberief. Dabei wurde entschieden, daß für den Schiffbauplan der Marine der Stahlbedarf voll zugeteilt werden solle, d. h. statt der 45.000 t solle die Marine künftig 74.000 t (Anm.: pro Monat) - erhalten"]

    Zum Zweiten: Die politische Entscheidung ordnen einige Autoren der Mai-Krise 1938, andere (Salewski) Februar 1938 zu. Dabei wird übersehen, dass der Bauplan vom 21.12.1937 als Ergebnis der Rüstungsbesprechungen in der Hoßbach-Niederschrift von Raeder verbindlich abgezeichnet worden ist (Dülffer: "Damit war ein fester Beschluß gefaßt worden" - der von Hitler am 5.11.1937 gefordert war und sich mit der Antizipation der britischen Bauprogramme sogar iW im 35%-Rahmen des Flottenabkommens bewegte).

    Die Verstärkung der Flotte steht bereits im abgezeichneten Bauplan vom 21.12.1937, für den Raeder die Stahlkontingente zugesagt bekommen hatte.

    Dass die Quantitäten nicht übereinstimmen, zeigt lediglich, wie die Planung im Fluß war. Wie weit fortgeschritten dieses war, zeigt auch, dass jedenfalls am 20.12.1937 endgültig bei H für das 8*40,6cm-Kaliber entschieden hatte. Der Bauplan vom 21.12.1937 hatte daneben lt. Dülffer Auswirkungen auf Personalplanung, Hafenbauten, Stahlwerkserweiterungen. Pointiert wird dies dadurch, dass die KM bzgl. Realisierung dem Bauprogramm die 1914-Vergleichszahlen beifügte: 1914 mit 324 Schiffe und 1.161.941 to., für 1944 lt. Bauplan 365 Schiffe mit 925.538to [vermutlich wollte man damit die Realisierbarkeit des genehmigten und von Raeder abgezeichneten Bauplanes unterstreichen]. Die dann folgende "Bauüberforderung" ist bekannt, sollte aber von verabschiedeten Plan getrennt gesehen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010

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