Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Schon mal überlegt warum der einzige Walther-Boot-Einsatztyp nie ferig gestellt wurde ?
    U-Boot-Klasse XVIII ? Wikipedia

    In der Planung des Z-Plans spielten übrigens auch noch die U-Kreuzer von Typ XI eine Rolle , aber auch von denen wurde kein Boot fertig gestellt .
    U-Boot-Klasse XI ? Wikipedia
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Im Gegensatz zur Binnenwirtschaft (Mefo-Wechsel usw.) musste das Ausland aber relativ zeitnah bezahlt werden. Für die im Vierjahresplan verlangten Dinge war dies noch eben so gerade möglich, spätestens der Z-Plan hätte das aber gesprengt.

    Aber selbst wenn Öl in Friedenszeiten noch auf dem Weltmarkt gekauft wird, was passiert im Kriegsfall? Macht man sich von der Lieferung abhängig oder legt man Lager an. Letzteres kostet wieder Geld, Material, Arbeitsleistung und erhöht den Aufwand.

    Und die Nutzung der heimischen Kohle war auch begrenzt, hier hätte sich die Marine also von einer anderen zukünftigen Entwicklung abhängig gemacht.

    Ich sehe daher den Z-Plan nicht als wirklich durchdacht , verbindet er doch die Notwendigkeit der Tiefenrüstung mit dem Wunschtraum einer möglichst breiten Rüstung. Gerade bei der Marine mit ihrem Großgerät fällt das noch stärker auf als beim Heer, wo verschiedene Vorstellungen über die Teilmotorisierung kursierten.

    Solwac
     
    1 Person gefällt das.
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie bei der Frage der Werftkapazitäten kann man auch hier die Aussagen wieder 1:1 für die Kaiserliche Japanische Marine übernehmen.

    Die ließ sich allerdings nicht davon abbringen, die 3.größte Marine zu bauen bzw. zu unterhalten.



    P.S.
    Mefo-Wechsel "verließen" nicht den Währungsraum Reichsmark. Die Ölimporte hätten in Fremdwährung bezahlt werden müssen. Die Devisenbilanz ließ tatsächlich nicht viel Spielraum, es ist auch hier wieder eine Frage der konkurrierenden Verwendungsarten. Über welche Tonnage redet man hier?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde die Frage wie folgt beantworten: gar nichts.

    Die Diskussion macht in einem historischen Rahmen nur Sinn:

    a) in der Betrachtung der Ursachen des Ereignisses "Z-Plan" inkl. Verantwortlichkeiten und Verknüpfungen (ggf. Widersprüche?) zur deutschen Politik
    b) in der Bewertung der seinerzeit (1938) verfügbaren Alternativen.

    Leider ist die Diskussion in einen fiktiven Bereich gewechselt: Was hätte wie wann technologisch vorgezogen werden können, wenn man was/wie anders hätte machen können. Hat man aber nicht.
     
    1 Person gefällt das.
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Der Z-Plan war bereits außerhalb jeder "Finanzierungs-Überlegung", die erforderlichen Mittel waren über Beute zu beschaffen.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Unter diesen Gesichtspunkten würde ich gern doch nochmal in die Diskussion eingreifen.
    Und abermals auf meinen Vergleich zwischen dem Büchselplan und dem Z-Plan kommen.

    Die Fakten:

    Büchsel-Flottenplan von 1897

    25 Linienschiffe der Kaiser-Klasse
    8 Kreuzer I.Kl. (Panzerkreuzer) Fürst Bismarck-Klasse
    30 Kreuzer II Kl.(geschützter Kreuzer)Victoria Louise-Klasse
    16 Kreuzer IV Kl.(kleiner Kreuzer)Gazelle-Klasse
    5 Kanonenboote
    14 Torpedo-Divisionsboote
    96 Torpedoboote

    Z-Plan von 1939

    10 Schlachtschiffe (incl. Bismarck-Klasse und Scharnhorst-Klasse)
    12 Panzerschiffe (Kreuzer-P; ab Jan 39 nur noch 9 Panzerschiffe; 3 Panzerschiffe Deutschland-Klasse)
    3 Schlachtkreuzer (Schlachtkreuzer O-Q)
    4 Flugzeugträger
    5 Schwere Kreuzer
    16 neue leichte Kreuzer „M“ und 6 alte
    22 „Spähkreuzer“
    158 Zerstörer und Torpedoboote
    249 U-Boote

    Bei beiden Flottenplänen, wird der Kern der Großkampfschiffe/ Linienschiffe augenscheinlich in den Mittelpunkt gestellt.
    Doch ungleich der Kernflotte, wird die bewegliche Kreuzerflotte noch überdimensonierter aufgestellt.
    Bei beiden Plänen stellt man also fest, daß hier nicht unter den beiden damals vorherrschenden Strategien des Seekrieges unterschieden wurde, sondern ein "Gesamtpaket" alle taktischen Möglichkeiten abdecken sollte.

    Vor allem der Zufuhrkrieg / Handelskrieg ist hier zu der Kernflotte stark ausgeprägt durch die geschützten Kreuzer und später durch die Panzerschiffe.
    Bei dem Büchselplan ist allerdings davon auszugehen, das hier die schlechte geographische Lage der deutschen Flotte noch nicht berücksichtigt war, was sicherlich durch eine starke Auslandskreuzerflotte schon zu Friedenszeiten mit der Erwerbung neuer Kolonien und Stützpunkte zu kompensieren sein sollte.
    Genau die Problematik haben wir auch beim Z-Plan, berücksichtigt wird das nase Dreieck durch die Planung des Motorantriebes in der taktischen Idee des weiträumigen Handelskrieges.

    Der Büchselplan wurde vom Reichstag zerschlagen, wegen zu utopischer Foderungen. Der Z-Plan wurde zerschlagen, durch den Krieg selbst, aber insgesamt wohl auch wegen der utopischen Foderungen.
    Der Büchselplan sollte den Bestand 1910, also in ca.13 Jahren erreichen, der Z-Plan nach letzten Vorgaben von 1939 in 6 Jahren!

    In beiden Fällen kann man von eine Fehlplanung ausgehen, oder war jeweils der Zeitpunkt für die Flottenplanung falsch?
     
    2 Person(en) gefällt das.
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Interessant ist der Vergleich an Tonnageanteilen der Kernflotte und der Kreuzerflotte.
    So haben wir bei beiden Flotten im Vergleich der Tonnage jeweils eine Aufteilung von ca. 50-50.

    Bei dem Büchselplan ist der Anteil der Kernflotte mit 58% etwas über der Hälfte, während es beim Z-Plan umgedreht ist und wir einen Überhang mit 52% der Kreuzerflotte haben (ohne Flugzeugträger und kleine Überwassereinheiten sowie Uboote).
     
  8. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Alternativen springen nicht aus einem Hut sondern werden entwickelt. In allen Bereichen.

    fiktiv, lieber silesia, ist da nichts.
    Das die KM-Führung techn. Alternativen, in bestimmten Bereichen, kaum förderte sondern meist ignorierte ist nicht fiktiv sondern eine Tatsache.

    Im Gegensatz zu "Deutschland" hatte Japan das allerdings nötig.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    zu (3) da core. Die Überwasser-Schlachtflotte ist nach den Erfahrungen des WK I eigentlich ein Saurier. Statt daraus die Konsequenz zu ziehen, wurden Überlegungen in Richtung Norwegen angestellt, um "auszubrechen".

    zu (2) Aber sicher ist das (die Rüstungsreife der angesprochenen Typen über VII und IX hinaus) fiktiv, Stand 1938.
    Die Alternative von Dönitz hätte bereits produktionsseitig "Visionen" erfordert, nämlich bei dem erforderlichen Output Standardisierung der Lieferanten, Segmentbauweise (wie später praktiziert), eine Vervielfachung der Werkzeugsätze in allen Bereichen der Zulieferproduktion, sowie deutliche Absenkung der Arbeitsstunden pro Boot. Ein weiterer (Rand-Aspekt): die Walter-Boote wiesen später bei Realisierung der Einsparungspotentiale rd. 50% höhere Arbeitsstunden-Leistungen voraus.

    zu (1) Die Alternative "VII/IX" (-> Dönitz) war technisch und rüstungsseitig realisierbar. Oder siehst Du das anders?
     
  10. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ich tue mich etwas schwer, den Aufwand der Marine mit dem Heer zu vergleichen. Wie groß ist der Aufwand für ein Schlachtschiff (oder Kreuzer, Flugzeugträger, U-Boot) im Verhältnis zu einem (motorisierten) Infanterieregiment bzw. einem Panzerregiment?

    Es geht mir dabei um den Aufwand zur materiellen Ausstattung, dem Unterhalt, dem Personal für die Wartung und dem für den Einsatz.

    Gerade weil die verschiedenen Teilstreitkräfte so um die Ressourcen konkurriert haben müssten doch Daten dazu verfügbar sein.

    Solwac

    P.S. Interessant sind sowohl Plandaten als auch "wahre" Daten.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Umfeld der Marinerüstung 1919-1939 eine Literaturliste:

    Assmann, Kurt: Deutsche Seestrategie in zwei Weltkriegen, 1957

    Bensel: Die deutsche Flottenpolitik 1933-1939, Beiheft 3 MR 1961.

    Bidlingmaier, Gerhard: Einsatz der schweren Kriegsmarineeinheiten im ozeanischen Zufuhrkrieg: strategische Konzeption und Führungsweise der Seekriegsleitung, September 1939 - Februar 1942, 1961

    Doepken, Peter: Die Washingtoner Konferenz, Das Deutsche Reich und die Reichsmarine, 2005

    Drummond, Ian: British economic policy and the Empire 1919-1939, 1972

    Dülffer, Jost: Weimar, Hitler und die Marine, 1973

    Garzke/Dulin: Battleships - Axis and Neutral Battleships in WW II, 1990

    Gemzell, Carl-Axel: Raeder, Hitler und Skandinavien, 1965

    Gierschner, Norbert: Tauchfahrzeuge. Die Geschichte der Unterwasserfahrzeuge, 1995

    Goldman, Emil . O.: Sunken Treaties Naval - Arms Control between the Wars, 1994

    Goldstein/Maurer : The Washington Conference 1921-22, 1994

    Gordon, G. A. H. : British Seapower and Procurement between the Wars, 1988

    Gröner/Jung/Maass: Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945: 8 Bde., 1986 ff.

    Herwig, Holger H.: Politics of Frustation The United States in German Naval Planning 1889-1941, 1976

    Hubatsch, Walter: Der Admiralstab und die obersten Marinebehörden in Deutschland 1848-1945, 1958

    Jordan/Dumas: French Battleships 1922-1956, 2009

    Junghänel, Heinz : Marinehaushalt und Marinepolitik in Deutschland (1868 - 1930), 1932

    Kuckuk, Peter: Bremer Großwerften im Dritten Reich, 1993

    Lakowski, Richard: Reichs- und Kriegsmarine Geheim 1919-1945, 1997

    Lawrenz, Hans-Joachim: Die Entstehungsgeschichte der U-Boote, 1968

    Lohmann Walter / Hildebrandt, Hans H.: Die deutsche Kriegsmarine 1939 - 1945, 1956 ff.

    Marder, Arthur J.: Old Friends, New Enemies The Royal Navy and the Imperial Japanese Navy 1936-1941, 1981

    Meier-Dörnberg, Wilhelm: Ölversorgung der Kriegsmarine, 1973

    Meindt, Gerhard: Hitler und die deutsche Aufrüstung 1933-1937, 1957

    Meyers, Reinhard: Britische Sicherheitspolitik 1934-1938, 1976

    Meyhoff, Andreas: Blohm&Voss im Dritten Reich, 2001

    Möller, Eberhard: Marine Geheimprojekte, 2000

    Parkes, Oscar: British Battleships - History of Design, Construction and Armament 1860-1950, 1973

    Rahn, Werner: Reichsmarine und Landesverteidigung 1919-1928, 1976
    Rahn, Werner: Deutsche Marinen im Wandel: Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument nationaler Sicherheit, 2005

    Ranft, Bryan: Technical Change and British Naval Policy 1860-1939, 1977

    Rohwer, Jürgen: Rüstungswettlauf zur See - 1930 bis 1941: Von der Abrüstung zum Wettrüsten, 1991

    Roskill, S. W.: The War at Sea Band 1, 1952
    Roskill, S. W.: Naval Policy between the wars Vol. I 1919-1929, 1968

    Rössler, Eberhard: Geschichte des deutschen U-Boot-Baus Band 1+2, 1996
    Rössler, Eberhard: Die Torpedos der deutschen U-Boote, 1984

    Salewski, Michael: Die deutsche Seekriegsleitung Band 1-3, 1973ff.
    Salewski, Michael: Entwaffnung und Militärkontrolle in Deutschland 1919-1927, 1961

    Simsa, Paul: Marine Intern - Entwicklung und Fehlentwicklung 1888-1939, 1972

    Thilo Vogelsang: Reichswehr, Staat und NSDAP, 1930-32, 1962

    Thomas, Georg: Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft 1918-1943/45, 1966

    Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942, 1992

    Volland, Klaus: Das Dritte Reich und Mexiko (-> Öl), 1976

    Wacker, Wolfgang: Der Bau des Panzerschiffes A und der Reichstag, 1959

    Zieb, Paul; Logistik-Probleme der Marine, 1961.


    Ergänzungen erwünscht!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2010
  12. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @silesia

    zu 2.)
    wer hätte behauptet das techn. höherwertige Alternativ-U-Boote 1938 Rüstungsreife erlangt hätte?

    Ich hatte geschrieben das die KM-Führung kein Interesse an der Entwicklung von U-Booten mit höheren Unterwasserleistungen hatte.

    Ohne die Ressourcenbindung durch Entwicklung und Bau von für Dt. in dem Maße unnötigen Schlachtschiffen hätten diese wohl einer Alternativplanung zugute kommen können.
    Aber ich wiederhole mich inzwischen nur noch.

    PS: Zur Literaturliste:
    Deutsche Marinerüstung 1919 - 1942 - Eberhard Möller


    für die Waltertechnologie:
    Marine Geheimprojekte - Eberhard Möller

     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Vielleicht kann jemand anders zur Sollstärke einer Heeresdivision etwas sagen. Hier lässt sich verloren gegangenes Material (und bedingt Personal) jedoch zügig ersetzen.

    Ein Dickschiff wird jahrelang gebaut und es dauert nochmal Monate, bis Schiiff und Besatzung eingefahren sind. Bei Verlust kann man nicht einfach einen Neubau bemannen, dazu kommen die Materialmengen. Man schaue sich nur mal die Zahlen der "Bismarck" an. Plan Z hätte m.E. die Heeresressourcen materiell und personell schlichtweg auffressen. Und nur mit Gebirgsjägern kann man keinen Krieg gegen eine Landmacht - und das waren außer GB alle potentiellen Gegmer - führen.

    Ohne das Menschenpotential aus Übersee hätte England mit seiner Megaflotte auch keinen Stich an Land gesehen. Das war schon im Siebenjährigen Krieg so, als man den "Stellvertreterkonflikt" erfand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2010
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann haben wir hier tatsächlich 10mal aneinander vorbei geredet.

    Das fehlende Interesse sehe ich auch. Bzgl. der Alternativen habe ich mich daran orientiert, was rüstungsseitig (Massenproduktion) auf dem Tisch lag.


    Möller/Treue/Rahn war schon enthalten. Den 2. Möller habe ich ergänzt, kannte ich nicht. :winke:
     
  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    scheint so :(

    tatsächlich, sorry, hab ich überlesen. :winke:
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Naja, so einfach ist das mit dem Ersatz für das Heer auch nicht. Die Probleme bei der Motorisierung sprechen ja Bände. Unabhängig vom Treibstoffbedarf war das Heer im ganzen Krieg zu mehr als 80% eben nicht motorisiert.

    Die britische Rüstung war nur möglich, weil seit vielen Jahren eine ausreichende Tiefenrüstung die Grundlage bildete. Die Wehrmacht hätte mit eine halben Million weniger Soldaten durchaus deutlich stärker sein können, wenn dafür der Rest besser ausgestattet gewesen wäre.

    Solwac
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Beispiel Infanteriedivision:
    Personal:
    Gesamtstärke: 17 734 Mann davon
    53 Offiziere
    102 beamte
    2701 Unteroffiziere
    14397 Mannschaften

    Sie waren aufgeteilt in drei Infanterieregimenter mit 9.180 Mann. Des Weiteren ein Artillerieregiment mit weiteren 3.172 Mann. Die Artillerieregimenter der Infanteriedivisionen waren kaum motorisiert, vielmehr verfügten sie über 4000 Pferde.

    Des Weiteren gab ein Pionier-, Aufklärungsbataillon, eine Panzerabwehr, eine Nachrichtenabteilung, Rückwärtige Dienste und ein Feldersatzbataillon.



    Waffen:
    4 484 Pistolem
    12 609 Gewehre
    312 Maschinenpistolen
    378 leichte Maschinengewehre
    138 schwere Maschinengewehre
    12 Fla-Maschinenkanonen
    75 Panzerabwehrkanonen
    93 leichte Granatwerfer
    54 mittlere Ganatwerfer
    20 leichte Infanteriegeschütze
    6 schwereInfanteriegeschütze
    9 Flammwerfer
    3 Panzerspähwagen
    36 leichte Feldhaubitzen
    12 schwere Feldhaubitzen
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @Turgot: Diese Zahlen sind ja noch relativ einfach zu erhalten, bieten aber leider nur einen Teil der Wahrheit. :(

    Zum einen fehlen die zivilen Beschäftigten, zum anderen bei der Ausstattung alles Personal außerhalb der Armee, d.h. bei Herstellern usw.

    Bei einer normalen Infanteriedivision ist der Unterschied noch nicht so groß, aber bei den motorisierten Truppen dürfte auch Inst und Nachschub außerhalb der Division ein größerer Personalposten gewesen sein. Ähnlich wie bei einem Schiff nicht nur die Besatzung zählt, sondern ebenfalls viele Leute an Land berücksichtigt werden müssen.

    Hat jemand Zugang zu Etatunterlagen? Vielleicht findet sich dort mehr Material, selbst wenn aus politischen Gründen die Zahlen teilweise getürkt wurden.

    Solwac
     
  19. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Solwac
    Dabei spricht man "Divisionsanteile":
    Martin van Creveld hat in "Kampfkraft" eine Tabelle erarbeitet.
    Nach dieser war der Divisionsanteil einer deutschen Division im 2.Wk zwischen 20.000 - 34.000 (interessanterweise war dieser bei Beginn des Kriegs größer als am Ende).

    Nur bringt uns das bei einem Vergleich Marine- Heeresrüstung nicht wirklich weiter. Ich wüßte auch was das bringen sollte. Großgerät des Heeres und Luftwaffe hatte, wie gezeigt, ähnliche Entwicklungszeiten wie Schiffe und Komponenten der Marine. Die Produktionszeiten eines Panzers / Geschützes / Flugzeuges war natürlich erheblich geringer als eines Schiffes.

    Bei jedem Wehrmachtsteil muß die Führung die zukünftigen techn. und taktischen Entwicklungen vorausnehmen, daraus ihre Schlüsse ziehen und in Entwicklungsforderungen an die Entwickler weitergeben. Natürlich müssen die verantwortlichen Offiziere selber erhebliches techn. / taktisches Wissen mitbringen und in engem Kontakt mit den Technikern / Entwicklern sein.
     
  20. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Zu:
    http://www.geschichtsforum.de/503619-post2.html (ganz am Anfang des Threads)

    Kommentar:
    "an "weltkriegsdenken" glaub ich nicht"

    Das ist doch ein durchaus diskussionswürdiger Einwand. Ihn nur diskret (zusammen mit einem roten Bömmel :D) an mich zu schicken ist doch schade, weshalb ich ihn hier auch öffentlich einbringen möchte, zumal wir uns im Laufe der Zeit inzwischen ohnehin etwas von der reinen Marinerüstung wegbewegt haben und auch andere Bereiche der Rüstung einfließen haben lassen.

    Also:
    Inwieweit kann aus den bislang hier diskutierten Umständen (vornehmlich, aber nicht ausschließlich zur Marinerüstung) abgeleitet werden, ob Hitler im Zusammenhang mit dem Z-Plan ein gewisses "Weltkriegsdenken" hatte oder nicht?
     

Diese Seite empfehlen