Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nette Entgegnung.

    Die Zahlen habe ich von Hartmann, Der Ostkrieg, München 2009,S.31f. Hartmann selbst bedient sich bei Mueller-Hillebrand, Heer, Bd.1, S.73.

    Beides ist alson ganz gewiss kein Schrott.

    Wie wäre es, wenn du schon die Zahlen in Frage stellst, eigenes Material mit Quellenangabe einstellst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Danke, genau solche Zahlen helfen hier weiter. Geben sie doch einen Anhalt dafür, welcher Aufwand für einen Großverband bzw. einen Teil davon zu treiben war. Auch wenn die Zahlen nicht wirklich exakt sind (ich unterstelle mal, dass dabei zwar Korpstruppen usw. anteilig berücksichtigt sind, nicht aber ziviles Personal), so geht es hier ja um eine ungefähre Vorstellung, welcher Anteil am Rüstungspotential von den Planungen der Teilstreitkräfte hier gefordert wurde.

    Ich denke schon, dass der Vergleich zur Heeresrüstung hilfreich ist. Insbesondere beim Aufbau der Luftwaffe sieht man ja die Querverbindungen zwischen taktischen und strategischen Ideen und der Materialbeschaffung. Wie in vielen Beiträgen hier gezeigt fehlten aber bei der Marine diese Ideen bzw. sie wurden nicht auf der nötigen Ebene beachtet.

    Klar und es spielt auch eine Rolle, dass bei der Marine durch die wenigen und dafür sehr kostspieligen Objekte weniger experimentiert werden kann als beim Heer. Umso wichtiger ist es aber doch, dass vor einer Bestellung von neuem Gerät überprüft wird, wie weit die zugrunde liegenden Überlegungen noch stimmen.

    Solwac
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    :S

    Es geht nicht darum, ob die Zahlen Schrott sind (sind sie nicht, ich kenne sie aus anderen Quellen). Es geht darum, dass sie leider nicht die Frage beantworten können, die ich aufgeworfen habe.

    Wenn ich eigene Quellen hätte, dann hätte ich sie schon angegeben. ;)

    Solwac

    P.S. Wie schon bei einigen anderen Themen befürchte ich aber, dass die von mir gewünschten Zahlen gar nicht so existiert haben. Zum einen, weil uns heute im Zeitalter des Computers ein ganz anderer Umgang mit Daten als normal erscheint. Zum anderen war eine derartig umfassende Betrachtung volkswirtschaftlich noch in der Entwicklung (man schaue sich nur mal die Nobelpreise der letzten 60 Jahre an).
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist ebend genau das Problem bei der Marineplanung. Der Zeitfaktor. Es ist einfach nicht möglich, strategische Neuerungen in welcher Art auch immer, so frühzeitig zu erkennen, das sie noch nutzbar in die Konstruktionen oder schon gar bereitgestelltes Material einfliessen können.

    Bestes Beispiel ist die Blücher. Der große Kreuzer war damals schon soweit im Baufortschritt, daß eine Änderung im bezug auf die britischen Schlachtkreuzer nicht mehr möglich war. Dies betraf zum einen die Kosten des schon fast fertigen Schiffes, sowie die riesen Zeitlücke, bei nicht Fertigstellung und Rückbau bis zum Neuaufbau.
     
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  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich habe in meinem Post lediglich Bezug auf @Balticbirdy seine Frage genommen, die da lautet:

    Das war auch schon alles.;)
     
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  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Blücher ist 1934 beauftragt worden. Zu diesem Zeitpunkt hätten also die Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg bereits verarbeitet werden müssen.

    Technologische Probleme wie z.B. die zu komplizierte Antriebsanlage sind etwas anderes. Ebenso geht es für die grundsätzliche Frage, "was soll mit dem Schiff angefangen werden, welchen Auftrag soll es erfüllen?" nicht um das Thema Kampfwertsteigerung.

    Solwac
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Oh sorry, ich habe geschrieben "großer Kreuzer" und mein Beispiel bezog sich auf die Blücher von 1907. Okay, ich sehe schon, ich muß bei einigen Detailfragen zur Marinegschichte ausführlicher werden. Des Verständnis wegen.:red:

     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Ich habe das mal überschlagen , die Schiffe nach Z-Plan hätten rund 150.000 Mann Besatzung gebraucht .
    Nicht dabei sind die Kleinkampfmittel wie Minensucher , Schnellboote , Küstenflieger- und Seenotstaffeln , Schulschiffe ,Versorger , Tender , Hafensicherungseinheiten , Küstenari usw.
    Alles in Allem,inklusive Reserven, dürften das so 250-300.000 Mann sein.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Verglichen mit dem Material also theoretisch möglich, wobei die Ausbildung natürlich in so kurzer Zeit nicht gründlich hätte sein können.

    @Köbis: Ach so, ich dachte, wir wären hier vor dem zweiten Weltkrieg. =)
    Aber mein Argument bleibt dasselbe: Es braucht eine Planung für den Einsatz, erst dann macht ein Auftrag Sinn. Reaktionen auf die Entwicklungen des Gegners sind da nur Verbesserungen im System, denn die Aufgabe bleibt dieselbe.

    Solwac
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Natürlich gab es eine Planung:motz:

    Wenn die Planung für ein Schlachtschiff 1933-34 durchgeführt wird und die Kiellegung 1936 erfolgt, da es meist noch ein Jahr zwischen abgeschlossener Konstruktion und Bauvergabe über die jeweiligen Behörden und Werften hinzieht und nach 3 Jahren das Schiff fast fertig gestellt am Ausrüstungskai liegt, aber nun plötzlich im Jahr 1939 eine neue Taktik oder Waffe dieses Schlachtschiff militärisch entwertet, wird es dennoch fertiggestellt.

    Was ich damit sagen möchte ist, dass die Planer und Konstruktuere 1933 noch nicht wussten, was 1939 passieren würde.

    Darum dauert es sehr lang bei der Marineplanung und in die Zukunft kann keiner schauen und auf spekulative Neuerungen würde man sich bei solche ienr Planung nicht einlassen.

    Und nochwas, wenn ihr einige schon offensichtich nicht genügend Kenntnisse im Bereich Marinegeschichte haben, dann lasst Euch wenigstens etwas erklären.;)
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Noch was hinterher: Militärs sind bekanntlilich sehr konservativ. Das ist heute noch so - grosse Flugzeugträger sind heute für den Krieg völlig untauglich, solange der Gegner nicht mehr darstellt als ein wahnsinniger Drittweltdiktator, bzw. ein paar Terrorcamps oder Piratennester. Ins Gelbe Meer oder Ochotskische Meer sollte man die im Fall der Fälle besser nicht schicken.
     
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Genau und vor allem bei der Marine. Und warum ist das so?

    Weil so ein Flottenaufbau nun mal nicht permanet an diverse Strömungen und Änderungen angepasst werden kann. Da heißt es dann auf gut Deutsch: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

    Dazu habe ich auch ein schönes historisches Marinebeispiel: Frankreich hatte die junge Schule mit dem Zufuhrkrieg und der neuen Waffe Torpedo, anfang der 1870iger Jahre in ihr Konzept übernommen, nur weil man quantitativ den Rivalen England nicht überflügeln konnte.
    Nur die Engländer waren von ihrer Kernflotte überzeugt und hielten nichts von der neuen Taktik.
    Die Franzosen gingen nun den Weg einmal sich auf die junge Schule zu stützen und mal wieder auf die Schlachtschiffflotte.
    Am Ende war die französische Flotte ein Sammelsurium an Prototypen und kaum kampffähig.
    Die Englander hatten eine Ausgewogene Flotte, weil sie an Traditionen festhielten.

    Und Achtung, das ist ein Beispiel, hat also nichts unmittelbar mit dem Z-Plan zu tun und der Zeitraum betrifft hier die Zeit von 1870 - ca. 1900. Nur damit keine Verwechslungen enstehen, gell;)
     
  13. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Köbis17
    Sorry Köbis das stimmt doch so einfach nicht.

    Nehmen wir 2 Beispiele aus der Luftwaffe.
    a.) Strahltriebwerke
    "Der Kolbenverbrennungsmotor mit Luftschraube hatte mehrere Jahrzehnte gute Dienste geleistet. Bei ständig verbesserten Kennwerten wurden mit ihm in den 30er Jahren über 10 km Flughöhe und mehr als 700 km/h an Fluggeschwindigkeit erreicht. Bei der Luftschraube sah man sich allerdings bald damit konfrontiert, daß ihre Blattspitzen verlustreich im Bereich örtlicher Schallgeschwindigkeit arbeiteten. Das ließ sich leicht durch die geometrische Addition von Umfangs- und Fluggeschwindigkeit (im sog. Relativsystem) nachweisen. Infolge Ausbildung von örtlichen Überschallzonen, Verdichtungsstößen und Strömungsablösungen traten unerwünschte Energieentwertungen auf, die zu drastischen Abfall des Schraubenwirkungsgrades führten.
    Während man die innere Leistung des Kolbenmotors trotz großen Aufwandes nur wenig anheben konnte, wurde sie andererseits gemindert auf den Strahl übertragen. Das Wachstum an Fluggeschwindigkeit blieb so auf kleine Beträge beschränkt und kam gegen Ende der 30er Jahre bei 700-800 km/h zum Stillstand."
    (Reinhard Müller "Junkers Flugtriebwerke")

    Die Flugzeugkonstrukteure und die damaligen Verantwortlichen im RLM erkannten diese techn. und aerodynamischen Fakten. Die Tatsache, das die Entwicklung von höheren Leistung immer schwieriger werden würde hatte auch Auswirkungen auf die taktische Sichtweise. Und die Reaktion lautete - breite Entwicklung von Strahltriebwerken ab 1934/36.

    b.) Gerade die Entwicklung der Panzerwaffe zeigt sehr deutlich das dein Argument nicht sticht. Da war ja auch nicht 1939 plötzlich die materielle Ausstattung vorhanden (und wichtiger - die dahinterstehenden taktischen Vorstellungen) sondern diese wurden entwickelt - Sehr weit in die Zukunft schauend.

    Wenn sich 1933/34 die KM-Führung entschließt den U-Bootkrieg des 1.Weltkrieges und die allg. techn. Weiterentwicklung zu analysieren, auch unter dem Hintergrund das Ende 33 Hellmuth Walter den Auftrag zur Konstruktion seines "US-Bootes" bekam was hätte - spekulativ - daraus werden können?
    Weitere Untersuchungen für den
    * Kreislaufantrieb
    * Walterantrieb
    * rechnerische Durcharbeitung welche Unterwasserleistungen ein U-Boot mittels Elektroelektrobatterien haben würden (sprich- integration der gestiegenen Batterieleistungen auf U-Boote)

    => daraus Entwicklung von taktischen Vorstellungen.

    Warum war es eine Fehlplanung?

    Im übrigen kann man an der japanischen und US-Marine, trotzdem auch bei diesen "konservatives" Denken vorherrschend war, eine sehr viel weitergehende Aufgeschlossenheit gegenüber neuen techn. Möglichkeiten auf taktische Vorstellungen erkennen.


    Also nochmal die Frage. Warum konnten andere Wehrmachtsteile und andere Marinen was die deutsche Marine nicht fertigbrachte?

    Die heutigen US-Flugzeugträger haben eine gänzlich andere Aufgabe als Piraten / "Terroristen" zu jagen. Man sollten hier nicht Äpfel mit Kartoffeln vergleichen.
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    @mhorgran:

    Um beim Wasser zu bleiben, da heist übrigens Strömungswiderstand, wurde vor allem in den 30igern enorme Fortschritte im Rumpfbau entwickelt, geprüft und umgesetzt.

    Das betrifft die Anwendung des Schweißverfahrens für glattere Oberflächen, bessere Stahligierungen zu einfacheren und sauberen Verarbeitung bis hin zu Strömungsgünstigen Rumpfformen mit der Verlängerung des Vorschiffes und der Zurücksetztung der größten Schiffsbreite im Längen Breiten Verhätnis.
    Und dann wäre da noch der Wulstbug, der sogar schon bei der Mackensen-Klasse einzug hielt und seine Vollendung bei der Bismarck fand.
    usw.

    Bevor Du dich hier mit mir weiter Unterhalten willst, beschäftige dich bitte mit Marinegeschichte. Vielleicht geht Dir dann das ein oder andere Licht auf!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Ich hatte die falsche Taste gedrückt drum wurde nur die Aussage von Köbis wiederholt.

    @Köbis17
    Ähm.
    Anscheinend schreibe ich klingonisch ansonsten wäre es klar gewesen das das nur Beispiel aus der Luftwaffe war.

    Klar.

    "Das Nichtausnutzen der Möglichkeiten von Wissenschaft und Technik bei der Entwicklung der U-Boote

    Was geschieht beziehungsweise nicht geschieht, und wenn, dannzu später, fehlerhaft und ohne den notwendigen Nachdruck, ist geschildert worden. Es gibt vor dem 1.Wk und zwischen den beiden Kriegen eine Zurückstellung, beinahe Mißachtung des U-Boot-Gedankens. Man hat manchmal den Eindruck, als wenn Möglichkeiten qualitativer und quantitativer Art bewußt ausgelassen werden.
    wilhelm II / Tirpitz bzw. Hitler / Raeder sehen auf dem deutschen Weg zur Weltmacht U-Boote als kaum notwendig an.
    Was vor dem 1.Wk vielleicht noch verständlich ist, kann - nach den Erfahrungen und U-Boot-Erfolgen dieses Krieges - zwischen den beiden Kriegen ja kaum noch als richtig angesehen werden.
    ...
    Nun folgt in Stichworten noch einmal eine Zusammenfassung der techn. Fehler und Versäumnisse:
    ...
    1918-1939
    * Nachbau der U-Boote des 1.Wk
    * Keine Überlegungen, wie die Boote für einen Konfliktfall der Zukunft weiterzuentwickeln wären.
    * Überbetonung der Überwasserfahrleistungen, dafür Vernachlässigung (sogar Zurücknahme gegenüber dem 1.Wk) der Unterwasserfahrleistungen.
    Bezüglich der Antriebseigenschaften werden die deutschen U-Boote von denen der Gegner übertroffen.
    * Die Möglichkeiten, schnelllaufende Dieselmotoren einzusetzen, wird nicht genutzt.
    * Die Möglichkeiten, die der Walter-Antrieb und Kreislauf-Betrieb geboten hätte, werden nicht genutzt oder nur halbherzig vorangetrieben.
    * Auf die Idee, daß man Unterwasser mit größeren Elektromotoren und größeren Motoren
    (Batterien ?) schneller und länger fahren kann, kommt man erst 1943.
    * Die Möglichkeiten der Funkpeilung werden unzureichend genutzt.
    * Die zweimalige Radarerfindung in Deutschland (1904 durch Hülsmeyer, 1933 durch Kühnhold) führt nicht zum Einbau auf allen U-Booten. Versuchsgeräte auf U39 und U41 werden bei Kriegsbeginn wieder ausgebaut.
    * Am Ende des 1.Wk hat die deutsche Torpedoentwicklung einen hohen Stand erreicht. Elektrotorpedo und schwalloser Ausstoß stehen vor der Fronteinführung, an Abstandszündung und Fernlenkung wird gearbeitet.
    Durch Umkonstruktionen,die von der Torpedoversuchsanstalt durchgeführt werden, funktionieren Aufschlags- und Abstandszündung und Tiefenhaltung am Beginn de 2.Wk nicht.


    PS:
    Dr.-Ing. Eberhard Möller, Jahrgang 1924, ar bei Kriegsende Leitender Ingenieur eines U-Bootes vom Typ XXI. Nach dem Kriege studierte er Nachrichtentechnik und arbeitete bis 1983 als Technischer Vorstand in einem großen deutschen Unternehmen. Seit seiner Pensionierung beschäftigt sich Eberhard Möller mit marinegeschichtlichen Themen und veröffentlichte eine Reihe von Büchern. Im Motorbuch Verlag erschien sein Werk »Kurs Atlantik - Die deutsche U-Boot-Entwicklung bis 1945«.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juni 2010
  16. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Solwac,
    wieso dies , die Schiffe wären doch nach und nach mit mehreren Jahren Abstand in Dienst gestellt worden .
    Ein Teil der Besatzung wäre von anderen Einheiten gekommen und dann mit neuen Leuten aufgefüllt worden .
    Die Tirpitz wurde z.B. am 25.Februar 1941 in Dienst gestellt und galt ab Sommer '41 als Einsatzbereit .
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    mhorgran,
    was denn für ein Wulstbug ?
    Datei:SMS Mackensen-launch 17Apr1917-1.jpg ? Wikipedia
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD-Hinweis

    Aus gegebener Veranlassung ist auf Folgendes aus den Regeln hinzuweisen:

    "Es handelt sich bei unserem Forum um eine COMMUNITY (=Gemeinschaft). Bitte versucht dies unter allen Umständen immer zu berücksichtigen. Eine solche Gemeinschaft funktioniert nicht durch „macht das mal anders“ sondern nur miteinander. Eine Gemeinschaft lebt immer vom „miteinander“ und stirbt mit dem „gegeneinander“. ... Wenn wir ein wertvolles Forum erhalten und weiter ausbauen wollen, dann geht das nur gemeinsam. Danke!"

    Wenn hier keine Kontroverse im konstruktiven und höflichen Ton möglich ist, muß das Thema geschlossen werden!
     
  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das sind zwei verschiedene Planungen, einmal die strategische für den Einsatz und einmal die technologische, taktische für das einzelne Schiff. Letztere bestreite ich nicht, mit allen Problemen aufgrund der Weiterentwicklungen während der Bauzeit.

    Allerdings sehe ich immer noch keine befriedigende strategische Planung in der Marine. Alles Streben nach 1919 war auf die Sprengung der Vorschriften durch den Versailler Vertrag gerichtet. Man wollte Schlachtschiffe usw. haben, wusste aber nichts wirklich sinnvolles damit anzufangen.

    Die plötzliche Ausbildung von so vielen Leuten ist schwierig. Es hätten pro Jahr mehr als 30.000 Seeleute ausgebildet werden müssen plus die in der Zwischenzeit zu erwartenden Abgänge. Beim Heer gab es ähnliche Schwierigkeiten, die teilweise nur mühsam überdeckt wurden. Wobei das Heer den Vorteil hatte, dass die wirklich schlagkräftigen Truppen nur einen kleinen Teil des gesamten Heeres bildeten.

    Solwac

    P.S. Wir können uns wahrscheinlich sehr schnell darauf einigen, dass der Z-Plan aus mehreren Gründen ein reines Hirngespinst war. Interessant finde ich aber nicht nur diese Feststellung, sondern vielmehr die Diskussion darüber, wie es dazu kommen konnte.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ergänzung zum Teilkomplex U-Boote

    N. Gierschner, Tauchfahrzeugem transpress Berlin 1987 ISBN 3-344-00108-6

    Lawrenz Die Entstehungsgeschichte der U-Boote J.F. Lehmann Verlag München 1968

    Lawrenz war als Elektroniker in der U-Boot-Entwicklung selbst tätig. Insbesondere seine Ausführungen zu den Elektromotoren, den Akkus und insbesondere der elektr. Steuerung sind überaus informativ, sonst nicht zu bekommen. Er hatte bei Howaldt, Varta und Siemens Zugang zu den Archiven. Im Schlusswort verweist er auf die noch lange nicht ausgeschöpften Möglichkeiten der Batterie (1968!) und nennt als Option für die Zukunft die Brennstoffzelle. (die wir heute, mehr als 40 Jahre später, im UBoot haben)

    Das Buch ist kpl. in DIN-Normschrift, also bestens lesbarer Handschrift geschrieben. Auch insofern ein richtiges "Schätzchen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juli 2010

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