Der Z-Plan der Kriegsmarine

@silesia
Sorry silesia, wenn man bei einer Diskussion um die Wirkung einer Waffengattung nicht die mögliche technologische Weiterentwicklung integriert kommt man zu falschen Ergebnissen.
Ähnlich wäre, wenn die Führung einer Luftwaffe die Wirkung des Luftkrieges 1940 mit Flugzeugleistungen von 1920 berechnet.

Die These war: der Technologiesprung war 1939/42 nicht erforderlich, VII/IX ausreichend. Was soll daran niht plausibel erscheinen?
Die Theorie ist deshalb nicht plausibel da sie die Auswirkungen von wirklichen U-Booten (nicht Tauchbooten ala Typ VII / XI) auf die Kriegsführung nicht berücksichtigt.
Mit diesem wäre es sehr wohl möglich gewesen auch in Räumen zu operieren in welchen die RAF / Coastal-Command den Einsatz von Tauchbooten verhinderte. Damit hätte die deutsche U-Bootkriegsführung einen erheblich höheren Wirkungsgrad erreichen können.

@Körbis17
Die deutschen Boote II und VII waren direkte Weiterentwicklungen aus Auslandsaufträgen.

Natürlich wurden techn. Fortschritte bei der U-Bootentwicklung übernommen. Allerdings nicht in dem Maße wie es möglich gewesen wäre. Das muß man konstatieren wenn man die techn. Leistungparameter der Typen miteinander vergleicht. Darum ist es komplett übertrieben von einer "enorme(n) Weiterentwicklung" zu sprechen.

Die Interpretation und Übersetzungen seines Werkes wurden in Deutschland komplett falsch verstanden und zudem noch von einem Jahrhundert auf die damalige Gegenwart projektiert.
Somit waren Mahans Gedanken schon in der kaiserlichen Marine an die eigendlich eigenen Wertvorstellungen der Flotte geknüpft worden.

Diese Werte nun auch auf die KM zu übertragen, ist erstmal nicht richtig!
das ist mir unverständlich.
Warum sollte die strategische Weltsicht der kaiserlichen Marine nicht an die KM weitergegeben werden können?

Wobei ich die gesuchte Entscheidungsschlacht für die Strategie in der KM etwas überholt sehe und auch die Befürworter dieser Ensicht 1938 sicherlich nicht mit dem Gedanken arbeiteten, die Schlacht zu suchen, so wie zu Kaiserzeiten, sondern in einem Gefecht der Kernflotten aus Handlungen strategischer und taktischer Situationen gerüstet zu sein.
NmM ist das nur eine Abwandlung der ürsprünglichen Doktrin indem Elemente des Handelskrieg integriert wurden.


@Repo
Weder Lawrenz noch Gierschner wissen, außer dem Schnorchel, von einer Technologie oder einem Technologie-Sprung die bei der dt. U-Boot-Entwicklung Mitte der 30er nicht berücksichtigt oder vernachlässigt worden wäre.
Ich denke dies kann man wirklich vergessen.
Vielleicht nutzt du einfach die falsche Literatur.
Schulze-Wegener schreibt in "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-45"
zur Entwicklung der Walterboote
"Auf die Dringlichkeit der Serienfertigung war schon 1940 hingewiesen worden, allerdings fehlte es zum einen (noch) an den techn. Voraussetzungen und zum anderen an der Akzeptanz seitens des OKM"
weiter
"Offensichtlich erkannte die Seekriegsleitung im zweiten Kriegsjahr nicht die sich - zumindest technisch - bietende Chance, bloße Tauchboote durch "echte" Unterseeboote zu ersetzen. Dieser radikale Übergang, erkannt und mit allen Mitteln in der frühen Kriegsphase mit entsprechender Stückzahl vollzogen, hätte den U-Boot-Krieg von Beginn an in anderen Bahnen verlaufen lassen ... .
Trotz der Erfolge in den Testserien entschloß sich das OKM erst Ende 1941 zum Bau größerer Versuchsboote, und es dauerte noch bis zum Februar 1942, ehe das Vorantreiben des Walter-Systems eine Größe in der Marine-Baupolitik wurde."
Wenn man sich den Werdegang des Walterprojektes ansieht muß man erhebliche Verzögerungen feststellen.
- März 1934 - Entwicklungsauftrag der KM für Hellmuth Walter
- 1936 - erfolgreicher Probebetrieb einer 4000-PS-Turbinenanlage, nach dem direkten Walterverfahren.
- Anfang 1939 Entwicklungs- und Bauauftrag für das Versuchsboot V80
Natürlich war das Resultat der Walterantriebe, ebenso des Kreislaufmotors, nicht festgeschrieben. Ebensogut hätte sich die Technologie als Sackgasse erweisen können.
Aber, bei der Technologie der Elektroboote gab es nichts das wirklich neu war. Mit einer entsprechenden Entwicklungsforderung hätten solche Boote schon bei Beginn des Kriegs fertigungsreif sein können.


@thanepower
a.) zu deinen Ausführungen zum Stufenplan hab ich schon an anderer Stelle entsprechende Negativbelege geliefert.
b.)
Und noch eine Anmerkung zu der angeblich "übertriebenen" Darstellung der Bedrohung Englands Lebensader im Atlantik durch U-Boote durch Churchill.
Dazu seien dir die Seiten 55 - 58 im Buch "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-45" von Sönke Neitzel als Literatur empfohlen.
======
 
@silesia


@Repo
Vielleicht nutzt du einfach die falsche Literatur.
Schulze-Wegener schreibt in "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-45"
zur Entwicklung der Walterboote
weiter

Wenn man sich den Werdegang des Walterprojektes ansieht muß man erhebliche Verzögerungen feststellen.
- März 1934 - Entwicklungsauftrag der KM für Hellmuth Walter
- 1936 - erfolgreicher Probebetrieb einer 4000-PS-Turbinenanlage, nach dem direkten Walterverfahren.
- Anfang 1939 Entwicklungs- und Bauauftrag für das Versuchsboot V80
Natürlich war das Resultat der Walterantriebe, ebenso des Kreislaufmotors, nicht festgeschrieben. Ebensogut hätte sich die Technologie als Sackgasse erweisen können.
Aber, bei der Technologie der Elektroboote gab es nichts das wirklich neu war. Mit einer entsprechenden Entwicklungsforderung hätten solche Boote schon bei Beginn des Kriegs fertigungsreif sein können.


@thanepower
a.) zu deinen Ausführungen zum Stufenplan hab ich schon an anderer Stelle entsprechende Negativbelege geliefert.
b.)
Dazu seien dir die Seiten 55 - 58 im Buch "Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-45" von Sönke Neitzel als Literatur empfohlen.
======

Bei der, sehr erfolgreichen, U-Boot-Taktik des Jahres 1942, wäre ein Unterwasserschiff nutzlos gewesen. Die großen Versenkungszahlen wären gar nicht realisierbar gewesen. Wenn 15 Torpedos an Bord sind kann man keine 30 Schiffe versenken.
Es sei denn, man baut an Bord doch wieder ein Geschütz auf, und wieder hat man ein Tauchboot.....

Und nochmals, Walther ist bis heute weltweit nicht gelungen den Geräuschpegel zu reduzieren.
Es war ein Irrweg, gibt es keinen Zweifel.

Vermutlich kennst Du weder Lawrenz noch Gierschner, also bitte keine Urteile ins Blaue.
 
@thanepower
a.) zu deinen Ausführungen zum Stufenplan hab ich schon an anderer Stelle entsprechende Negativbelege geliefert.

Wenn von Dir formulierte fragmentarische Fakten, ohne einen weiteren Hinweis auf die Quellen einzelner Historiker, auf die Du Dich beziehst, eine Form von intersubjektive nachvollziehbarer Argumentation darstellen sollen, dann vertreten wir nicht nur inhaltlich unterschiedliche Positionen, sondern auch formal.

Es sollte doch wohl selbstverständlich sein, an diesem Punkt einen Nachweis zu führen, auf welche Quellen Du Dich eigentlich beziehst, oder ist Deine Sichtweise eine neue Schule der Interpretation des WW2?.

Und mir ein mehr oder minder x-beliebiges Buch zum Einsatz der Luftwaffe zur Bewertung des U-Bootkrieges im Atlantik zu empfehlen und dieses für relevanter als eine historische Quelle zu halten, die die quasi offizielle englische Sichtweise des Seekrieges dokumentiert, indiziert, dass wir weiterhin offensichtlich unterschiedlichen Anforderungen an die Qualität und Relevanz von Quellen legen.

Zumal wenn diese 3 Seiten, die Du mir empfiehlst, offensichtlich als Legitimation herhalten müssen, Churchill in seiner Bewertung des U-Bootkrieges zu diskreditieren.

Stephen Roskill - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Zuletzt bearbeitet:
@silesia
Sorry silesia, wenn man bei einer Diskussion um die Wirkung einer Waffengattung nicht die mögliche technologische Weiterentwicklung integriert kommt man zu falschen Ergebnissen.
Ähnlich wäre, wenn die Führung einer Luftwaffe die Wirkung des Luftkrieges 1940 mit Flugzeugleistungen von 1920 berechnet.

Der Vergleich ist interessant, und wir kommen scheinbar mit unseren Sichtweisen nicht zueinander.

Mein Hinweis bezog sich auf die rüstungswirtschaftliche Seite, Produktion und Technologie bzw. -sprung sehe ich in einem Spannungsverhältnis. Dein Beispiel zu der Luftwaffe kann man aufgreifen, da Technologiesprünge Ressourcen verbrauchen (denk mal nur an Vorstufen der Produktion, zB Werkzeugsätze). Dazu kommt der Faktor Zeit/Ausrüstungszeiten sowie Investitions-Vorläufe.

Bei den U-Booten ist das gut ablesbar, aufgrund der Werftumstellungen ab Ende 1939 auf den U-Boot-Bau. Du kannst Dir natürlich nach dieser Gleichung auch Beispiele aus der Luftrüstung konstruieren (-> siehe Budraß)

"Nach Ansicht des Verfasser [also von Rosskill] entgingen wir im Frühjahr 1943 sehr knapp einer Niederlage im Atlantik.".

Er spielt hier insbesondere auch auf das Jahr 1942 an, mit Tankerkrise und Versenkungen von pimaldaumen 8 Mio. BRT.

Roskill spricht damit den Faktor Zeit im U-Boot-Bau indirekt an, nämlich ein Vorziehen der Einsatzzahlen der deutschen U-Boote (Niveau 1943, damit das Dönitz Ziel von 300 Frontbooten) um 12-18 Monate. Es liegt wohl auf der Hand, dass derartige Zahlen für die britische Zufuhr bereits 1941 ein großes Problem dargestellt hätten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der, sehr erfolgreichen, U-Boot-Taktik des Jahres 1942, wäre ein Unterwasserschiff nutzlos gewesen. Die großen Versenkungszahlen wären gar nicht realisierbar gewesen. Wenn 15 Torpedos an Bord sind kann man keine 30 Schiffe versenken.
Es sei denn, man baut an Bord doch wieder ein Geschütz auf, und wieder hat man ein Tauchboot.....
ok. letzte Antwort zum Thema
Torpedoanzahl der Typen
XXI - 20
VII - 13
Bitte erzähle mir nicht das die Bordgeschütze bei den Typen VII / XI sehr viel zum Einsatz kamen, sonst krieg ich einen Lachkrampf.

Und nochmals, Walther ist bis heute weltweit nicht gelungen den Geräuschpegel zu reduzieren.
Es war ein Irrweg, gibt es keinen Zweifel.
Der Geräuschpegel der Walterboote war geringer als, im Vergleich, der XXI-Boote da ein großer Teil des Schalls (durch die austretenden und sich auflösenden) Blasen des Antriebs abgeschirmt wurde.
Dazu, werter Repo, war die allierte Horchtechnik (passiv wohlgemerkt) noch nicht so hoch entwickelt wie nach dem Krieg denn die Briten (und USA) verliesen sich sehr auf das ASDIC.

Dazu darf ich dir sagen das ich früher eine ähnliche Ansicht hatte wie du. Diese wurde mir vom angegebenen Buch widerlegt.

@thanepower
Zum sogenannten Stufenplan hatte ich einige Links reingestellt mit entsprechenden E-Books (bzw. Google-books). Wenn man sie allerdings nicht liest gibt es natürlich auch keine Quellen, siehe auch unten - Neitzel. Ergo werden von dir Quellen ignoriert soweit sie nicht in dein Bild zum Thema passen.

Die angegebene wissenschaftliche Untersuchung von Sönke Neitzel als "mehr oder minder x-beliebiges Buch" zu bezeichnen zeigt sehr deutlich deine wahre Einstellung zum wissenschaftlichen Arbeiten.

Da sich diese deine Einstellung schon mehrfach zeigte werde ich mir dir nicht mehr diskutieren.
 
Hätte man 1938 statt den Dickschiffen begonnen U-Boote zu bauen , so hätten Ende 1939 Anfang '40 rund 300 Boote fertig sein können ,( Bauzeit rund 21 Monate pro Boot bei 20 -25 Einheiten pro Monat ( wie es 1941 dann erst der Fall war ).
England hatte zu diesem Zeitpunkt nicht einen Geleiträger ( erster, die HMS Audacity , Juni '41 ) und auch nicht genug Geleitfahrzeuge (erste Korvetten ab Mitte 1940 ) .
Das Radar war noch nicht so weit entwickelt , Langstrecken-Patroullien-Flugzeuge noch nicht verfügbar .
Bedingt durch den Z-Plan konnten diese U-Boot Massen aber erst 1941 bereitgestellt werden und musten jetzt gegen die zeitgleich fertiggestellten Geleiträger , Korvette , Geleitzerstörer Fernaufklärer mit Wasserbomben , und wesendlich besseren Radargeräten antreten.
Trotzdem stand der Krieg für die Briten damals auf des Messers Schneide .
Was hätten die Grauen Wölfe in dieser Zahl wohl 1939/40 anrichten können ?
 
Was hätten die Grauen Wölfe in dieser Zahl wohl 1939/40 anrichten können ?

Glückerlicherweise wurde das ja nun - vielleicht kriegsverlängernd - nicht realisiert.

Ich hab mal die U-Boote im Operationsraum Atlantik beispielhaft und wahllos über die 2 Jahre herausgesucht, Quelle KTB des Befehlshaber der Unterseeboote.

01.12.1940: 10 deutsche U-Boote im Atlantik, dazu 2 ital. Boote.

03.11.1941: 45 ...

13.01.1942: 41 ...

01.01.1943: 91 ..., dazu 27 auf Rückmarsch, 2 ausgelaufen.

Man sieht hier den Effekt des Bauprogramms, mit Zielstellungen von 30+ Neubauten an UBooten pro Monat.
 
Also mit dem Glücklicherweise hast Du defintiv recht .
Wenn Deutschland länger ausgehalten hätte wären Little Boy und Fat Man im August '45 nicht über Japan ,sondern über Deutschland gefallen , wofür sie ja eingendlich auch gebaut worden sind .
 
Also mit dem Glücklicherweise hast Du defintiv recht .
Wenn Deutschland länger ausgehalten hätte wären Little Boy und Fat Man im August '45 nicht über Japan ,sondern über Deutschland gefallen , wofür sie ja eingendlich auch gebaut worden sind .


Zustimmung.

OT:
Es gab exakt zwei Optionen den Krieg zu gewinnen.
1. Atombombe bauen. Wozu man verm. im Stand gewesen wäre.
2. Wie Hitler in seinen letzten Wochen selbst ausführte: Die koloniale Karte ziehen. Gleich im Juni 1940 den französischen Kolonien die Selbständigkeit verleihen.
Die Nazis, Befreier der geknechteten Völker Afrikas und Asiens.
(muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, nix mit Holocaust, warum war der Hitler auch solch ein Arschloch?
 
Das dürfte bzgl. der Zwischenstufe dann bei Treue falsch dargestellt sein.
Hier ist das mal zusammengestellt:
http://www.geschichtsforum.de/344494-post12.html

Nun ja, ich habe dazu eine Primärquelle vorliegen. Dein Beitrag ist dagegen leider nicht verifizierbar.

Bei der Vertragsübertretung habe ich das früher ähnlich gesehen, mittlerweile bin ich in der Auslegung der Regelungen davon nicht mehr überzeugt. Die Baubestimmungen sehe ich nur als Erläuterung der Unterhaltungs-Bestimmung im VV.
Auch da wäre etwas mehr Hintergrund sicherlich nicht verkehrt gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja, ich habe dazu eine Primärquelle vorliegen. Dein Beitrag ist dagegen leider nicht verifizierbar.

Treue-Möller-Rahn, S. 73 (habe ich jetzt nicht vorliegen, allerdings Zitat nach Dreesen, S. 93) sowie Dülffer, S. 570: 18.000 Tonnen für D+E

Dann zitier doch bitte den Bauauftrag (bzw. die genannte Primärquelle).

Ich beziehe mich auf Folgendes:
1. Aufgabe des Dunkerque-Gegenbaus am 23.6.1933 (26.500 Tonnen), Raeder, Besprechung, A III a 2692/33, BA/MA II M 9.
2. Beschluss des Panzerschiffs "E" vom 28.2.1934, E I 143/34, BA/MA II M 34/1.

Nach Hitlers Verbot des "größeren" Panzerschiffs (Stornierung des Dunkerque-Gegenbaus) begannen die neuen Planungen, von Raeder am 30.11.1933 gebilligt (BA/MA M 1434/21307, Heft 3).

"D" und "E" lagen daher als 18.000to-Schiffe auf Stapel (Dülffer, S. 281).

Für das sechste Schiff ("F") begannen die Planungen im Januar 1934 mit 25.000 to. und 30,5cm.


Auch da wäre etwas mehr Hintergrund sicherlich nicht verkehrt gewesen.
Das bezog sich auf die Generalnorm der Unterhaltung von Linienschiffen, somit auf den Text des Versailler Vertrages.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann zitier doch bitte den Bauauftrag (bzw. die genannte Primärquelle).

B.W. Gkds. Nr. 7380/33; B.Nr. A III a 1063/33 Gkds. v. 15.3.33

Konstruktionsauftrag für 4 Projekte, alle zwischen 22 und 26.000 t, dabei die 22.000 t Lösung nur als Ausweichprojekt. Wichtig ist dabei der Zeitpunkt. Vom Reißbrett bis zur Kiellegung benötigte man damals etwa ein Jahr! 18.000 t Schiffe, die zunächst beim Marinechef noch eine Überlegung spielten, wurden dabei ausgeschlossen. "D" wurde im Februar 1934 als 26.500 t Schiff auf Kiel gelegt. Bei Treue wird mit keinem Wort eine 18.000er Konstruktion erwähnt, geschweige denn, dass "D" und "E" mit solcher Tonnage aufgelegt worden wären. Leider kann ich mich hier nur auf ihn beziehen. Soweit wirkt das auf mich aber plausibel, auch wenn "F" fälschlicherweise als "E" angesprochen wird. Mir scheint auch der Sprung, von 18.000 t (alt) auf 31.300 t (neu), viel zu groß zu sein. Soviel können ein weiterer Turm, verstärkter Panzerschutz und eine Geschwindigkeitserhöhung um 2 sm nicht ausgemacht haben. Nach Treue waren es 20%, ausgehend von 26.500 "Basistonnen". Das wiederum, ist nachvollziehbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
B.W. Gkds. Nr. 7380/33; B.Nr. A III a 1063/33 Gkds. v. 15.3.33

Hier liegt der Schlüssel. Das betrifft März 1933. Danach ist viel passiert. Die Angabe 26.000 ist insoweit bis Juni 1933 korrekt, 26000 waren zunächst angestrebt, und wurden dann (laut Dülffer auf Anweisung Hitlers) gestrichen.


Soweit wirkt das auf mich aber plausibel, auch wenn "F" fälschlicherweise als "E" angesprochen wird.
Siehe oben,

die "F" ist schon richtig, und inklusive Folgeschiffe war ein Sprung auf 25.- 26.000 to. geplant, nach befohlener Kiellegung der "E" mit 18.000.

Mir scheint auch der Sprung, von 18.000 t (alt) auf 31.300 t (neu), viel zu groß zu sein.
Da hast Du recht.

Zwischen E und Scharnhorst liegen tatsächlich die Planungen für "F" und Folgeschiffe mit 25.000. Die Steigerungen nach Abbruch der ersten Kiellegung von "E", danach Neubeginn mit 26.000 und dann auf 31.000 lassen sich nachvollziehen.




Soviel können ein weiterer Turm, verstärkter Panzerschutz und eine Geschwindigkeitserhöhung um 2 sm nicht ausgemacht haben. Nach Treue waren es 20%, ausgehend von 26.500 "Basistonnen". Das wiederum, ist nachvollziehbar.
Betrifft den Neubau "E" nach Abbruch des 18.000ers.
 
Hier liegt der Schlüssel. Das betrifft März 1933. Danach ist viel passiert. Die Angabe 26.000 ist insoweit bis Juni 1933 korrekt, 26000 waren zunächst angestrebt, und wurden dann (laut Dülffer auf Anweisung Hitlers) gestrichen.

Wenn wir davon ausgehen, dass die 26.000 t-Planungen bis Juni 1933 aktuell waren, dann kann ein 18.000 t Schiff im Februar 1934 nicht auf Kiel gelegt worden sein, denn für eine Konstruktionszeichnung benötigte man etwa ein Jahr. Selbst relativ kleine Veränderungen, siehe "D" alt und neu, erforderten eine komplette Neukonstruktion mit demensprechender zeitlicher Verzögerung. Dieser zeitliche Vorlauf ist hier zentral. Es hätte also bereits vor Juni 1933 ein 18.000 t Plan zur Verfügung stehen müssen. Treue erwähnt für März jedoch ausschließlich Pläne über 20.000 t. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

A) Es lag schon vor März 1933 ein 18.000 t Plan bereit, Planungsbeginn dann Anfang 1932 (und ich glaube nicht, dass du das nachweisen kannst), oder B) man hat nach Juni 1933 einen schon angefangenen 18.000 t Plan aus der Schublade geholt, und weiter konstruiert, wobei natürlich auch das zu beweisen wäre. Mein Problem ist nach wie vor, dass Treue sämtliche Marineakten zur Verfügung hatte, war er da wirklich derart ungenau? Die Kritik bei Dreeßen, soweit ich das noch im Kopf habe und soweit Dreeßen dazu überhaupt brauchbar ist, bezieht sich im wesentlichen auf die falsche Zählweise bei den U-Booten und der daraus resultierenden (fehlerhaften) Einordnung in den Kontext der deutsch-britischen Flottenverträge. Dass Treue aber gleich völlig falsche Tonnagewerte angegeben hat, halte ich doch für sehr erstaunlich. Noch hast du mich in dieser Hinsicht jedenfalls nicht überzeugen können...

Zwischen E und Scharnhorst liegen tatsächlich die Planungen für "F" und Folgeschiffe mit 25.000. Die Steigerungen nach Abbruch der ersten Kiellegung von "E", danach Neubeginn mit 26.000 und dann auf 31.000 lassen sich nachvollziehen.
Kapier ich nicht! "E" und "D" (alt) wurden, folgt man deinen Darstellungen, mit 18.000 t aufgelegt. "E" und "D" (neu) waren dann aber über 31.000 t schwer. Das passt nicht zusammen! Die (Vor-)Planungen für "F" datieren mit diesen Tonnagewerten auf Anfang 1934, da waren "E" und "D" schon (weitgehend) fertig konstruiert. Sehe also auch da keinen Zusammenhang. Vielleicht ist es mir aber heute auch schon zu spät dafür.

Betrifft den Neubau "E" nach Abbruch des 18.000ers.
Verstehe ich auch nicht!
 
Hier liegt der Schlüssel. Das betrifft März 1933. Danach ist viel passiert. Die Angabe 26.000 ist insoweit bis Juni 1933 korrekt, 26000 waren zunächst angestrebt, und wurden dann (laut Dülffer auf Anweisung Hitlers) gestrichen.

Die 26.000t resultieren aus dem "zugeständnis" Hitlers für das deutsch-britische Flottenabkommen. Zu selben Zeit wurden die Londoner Flottenverträge bearbeitet, in denen die Briten an der Typenverdrängung des Schlachtschiffes schrauben wollten, so wäre diese von 35.000t auf 25.000t zu reduzieren. Damit konnten sich die Briten allerdings nicht durchsetzen.
Damit aber Hitler den Briten ein wenig wohlwollend gegenübersteht, gab man von Deutscher Seite an, daß ein Schlachtschiff mit 25.000t und Geschützen von 30,5 cm völlig ausreichend erscheine.

Das war der Grundgedanke des 25.000t Schlachtschiffes und die Basis für die beiden Panzerschiffe D und E die dann 1934 rückgebaut wurden und dannach mit den Plänen der Scharnhorst und Gneisenau auf Kiel kamen.

Die Frage die sich jetzt auf den o.g. Datum von Anfang 33 der Planung eines 25.000t Schlachtschiffes bezieht, lautet. Wann begannen die Verhandlungen des deutsch-britischen Flottenabkommens und wann wurden die Reduzierungspunkte der Briten in den neuen internationalen Flottenverhandlungen aufgeführt. War das schon 1933?
 
Interessant ist hier die Verzahnung von Rüstung im Dritten Reich und der Weimarer Republik, inkl. Verletzungen des VV.


Wenn wir davon ausgehen, dass die 26.000 t-Planungen bis Juni 1933 aktuell waren, dann kann ein 18.000 t Schiff im Februar 1934 nicht auf Kiel gelegt worden sein, denn für eine Konstruktionszeichnung benötigte man etwa ein Jahr. Selbst relativ kleine Veränderungen, siehe "D" alt und neu, erforderten eine komplette Neukonstruktion mit demensprechender zeitlicher Verzögerung. Dieser zeitliche Vorlauf ist hier zentral. Es hätte also bereits vor Juni 1933 ein 18.000 t Plan zur Verfügung stehen müssen.
Das war der Grundgedanke des 25.000t Schlachtschiffes und die Basis für die beiden Panzerschiffe D und E die dann 1934 rückgebaut wurden und dannach mit den Plänen der Scharnhorst und Gneisenau auf Kiel kamen.

Die Raeder-Idee des 18000ers mit 220mm Gürtelpanzer als leicht vergrößertes Panzerschiff stammt aus 1932! Unter Schleicher gab es das "Umbauprogramm" für die Wehrmacht (ua. auch Erhöhung auf 300.000 Mann, aber eben auch weiterer Schiffsbau). In dem Kontext entstanden 4 Konstruktionsentwürfe D "1933" zwischen 18000 und 26500 to. Raeder hatte die 18000to auch bereits für die "C" (Panzerschiff "Admiral Graf Spee") ins Spiel gebracht; der Reichsregierung war aber die Verletzung der Tonnagevorgabe zu prekär, so dass schließlich ein etwas angefettetes Panzerschiff aus dem 10000er-Entwurf mit verstärkter Panzerung ("Defensivbewaffnung") entstand ->Kiellegung "C" Oktober 1932.

Die 4 Entwürfe aus dem Umbauprogramm lagen Anfang 1933 - wie oben in den Beiträgen beschrieben - zur Entscheidung vor. Bei dieser Entscheidungslage müssen - ansonsten wäre das ein Novum in der Marinegeschichte - Konstruktionspläne vorgelegen haben. Bei Schleicher hatte das Programm übrigens nebenbei noch Arbeitsbeschaffungsaspekte (bei MAN gab es wohl nach der Stornierung Mitte 1934/Bestellungen schon Herbst 1933 etwas Unruhe) - Teil der zusätzlich "100 Mio. RM" für die Reichsmarine zur Ankurbelung der Wirtschaft.


Die Historie klärt damit auch, dass der "endgültige Entwurf" von Raeder für den 18.000er im Oktober 1933 abgezeichnet wurde und das es hier bei den seit 1 Jahr besprochenen Konzepten kein Zeitproblem gab.; danach gab es wohl die typischen kleineren Veränderungen bis zum 1.4.1934.

Der Breyer 2002 (leider habe nur ältere Auflagen) soll dazu etwas hergeben; ebenso wohl die Neuauflage des Gröner I.
 
Die Raeder-Idee des 18000ers mit 220mm Gürtelpanzer als leicht vergrößertes Panzerschiff stammt aus 1932!

Das mag sein und darum ging es mir auch nicht, sondern der deutschen Unterstützung Großbritanniens bei der Reduzierung der Typentonnage von 25.000t, indem sich Deutschland damit einverstanden erklärte, diese Grenze zu dem Kaliber 30,5 cm anzuerkennen.

Meine Quellen hierzu sind übrigens auch der Breyer und Gröner. Allerdings auch nicht die aktullesten Auflagen.
 
Mal eine kurze und kleine Zwischenbemerkung...

... bevor das untergeht (auch wenn die Diskussion inzwischen weitergelaufen ist) :winke:

Ehe hier weitere Schimpfwörter gesucht und gefunden werden, als was man Hitler alles noch bezeichnen kann , wäre es dennoch zu begrüßen, wenn sich auf die eigentliche Diskussion konzentriert wird - so zutreffend die jeweilige Bezeichnung im konkreten Fall auch sein mag.

Nichts für ungut, beste Grüße und viel Spaß noch bei der Diskussion wünscht das Moderatorenteam
 
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