Der Z-Plan der Kriegsmarine

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Köbis17, 17. Juni 2010.

  1. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    querdenker SZ
    Das sind sehr interessante Hinweise.

    Gerade bei der "Torpedokrise" hat die KM-Führung erhebliche Mitschuld.
    Die Torpedo-Krise 1939/40

    Ebenso dein Hinweis auf den Pazifikkrieg.
    Richard B. Frank beschreibt in "Guadalcanal" sehr anschaulich welche negative operativen Auswirkungen die japanische U-Bootkriegführung Mitte 42 auf die US-Möglichkeiten hatten.

    @Repo
    Ah, jetzt wird es sinnig oder auch nicht.
    Wie massiv war die Präsenz der deutschen "U-Jagd-Flugzeuge" über der deutschen Bucht? Gab es überhaupt welche?
    Wieviel Beispiele kannst du nennen in denen deutsche Flugzeuge britische U-Boote in der deutschen Bucht stellten und versenkten?
    War es, für die britische Navy, überhaupt nötig ihre U-Boote in die deutsche Bucht zu schicken oder wäre die gleiche Aufgabe anderes Ortes nicht ebenso lösbar?
    Und letztlich --- hatte England 1940 vielleicht andere - wichtigere - Probleme, als U-Boote in der deutschen Bucht, zu lösen?


    Ansonsten:
    :winke:


    @silesia
    und
    Ich kann mich nur wiederholen.
    NmW gab es keinerlei Untersuchungen darüber was der techn. Fortschritt für den taktischen Einsatz von U-Booten bedeutet. Dafür den "Glauben" das das britische ASDIC den Unterwassereinsatz von U-Booten unmöglich machen würde. Aber auch das wieder - ohne Untersuchung.

    Aus Eberhard Möller "Kurs Atlantik"
    weiter
    weiter
    weiter
    (OKM/K - AbtChef für Entwurf, Bau und Instandhaltung der maschinenbaulichen und elektrischen Anlagen einschl. Sehrohre der U-boote 11.39-11.44)

    Mir geht es nicht um das Walterboot, nmA ist das alledings ein Beleg für das rückwärtsgewandte Denken der KM-Führung.
    Wie Solwac ist mir unverständlich warum die KM-Führung nicht dasselbe leisten sollte wie es das Heer und Luftwaffe leistete.

    Das Heer entwickelte aus den Erfahrungen des 1.Weltkrieges in Verbindung mit dem technischen Fortschritt neue taktische und operative Vorstellungen.

    Die Luftwaffe, bzw. ein im Truppenamt des Reichswehr integrierter und versteckter Luftwaffengeneralstab, analysierte die Erfahrungen des 1.Weltkrieges - in allen Belangen - auf das genauste. Letztendlich war die bei Kriegsbeginn gültige Luftwaffendoktrin im Vergleich zu den anderen großen Luftwaffen der Welt erheblich fortschrittlicher, anpassungsfähiger und einer der Gründe für die deutsche Luftüberlegenheit bis Mitte des Krieges.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn Du oben die Thesen durchschaust, ist diese Anknüpfung an die alte Denkweise enthalten. Ich habe es nur nicht als Kritik formuliert, sondern als Feststellung.

    Wenn man zur Ursachenforschung schreitet: auffällig sind die personellen Identitäten (die aber beim Heer auch vorhanden waren). Das kann also nicht alleinige Ursache darstellen.

    Hatte die Marine "zu wenig" zu analysieren (aus dem Weltkrieg)? - kann ich mir eigentlich auch nicht denken, schon anhand des geführten U-Boot-Krieges. Lag hier der eigene gepflegte Skagerrak-Mythos dem Denken quer?
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wie groß ist die Kontinuität bei den Personen denn? Typischerweise wachsen die Verantwortlichen ja über 15 Jahre aus den Ämtern hinaus. Sei es aus Altersgründen, sei es wegen Beförderungen.

    Außerdem setze der Versailler Vertrag ja eine Grenze für das Personal. Entweder es kommen wirklich nur Traditionalisten ans Ruder oder es fehlte schlicht der Auftrag. Wie sah es denn überhaupt mit den Möglichkeiten aus? Wie weit konnte die Reichsmarine ein "Truppenamt" personell schultern?

    Solwac

    P.S. Natürlich hätte sich nicht alles geändert. Man denke nur an Operation Sichelschnitt und die vielen Hürden, die dieser Plan nehmen musste bzw. wie spät er überhaupt in den Köpfen der Planer auftauchte.
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    mhorgran, eine Frage bitte, was hat das alles mit dem Z-Plan zu tun?

    Und entschuldigt, wenn ich das so sage, aber wer sich tiefgründig mit der Marinefragen beschäftigt, sollte einen wichtigen Faktor niemals vergessen. Die Zeit!

    Zur Chronologie, wir haben in Deutschland den VV der den dt. Kriegsschiffbau stark einschränkt und den Ubootbau komplett verbietet. Dies gilt von 1919 - 1935.
    Es werden in dieser Zeit Pläne für leichte Kreuzer und die Panzerschiffe aufgearbeitet. Vor allem die Panzerschiffe benötigen viel Zeit zur Planung bis zur Kiellegung. Die Planungen beginnen schon 1926!
    Der leichte Kreuzer Emden wure schon 1921 im Entwurfsdezernat erarbeitet, hinzukamen die Torpedoboote ab 1923. Desweitern wurden die Konstruktionsbüros ausgelastet mit Planungen zu den Renovierungsbauten der verblieben Linienschiffe.
    Während der Planung der Panzerschiffe in den 30iger Jahren wurden aber auch noch im Hintergrund die letzten Projekte der kaiserlichen Marine der Großlinienschiffe L1 - L28, der großen Kreuzer GK1 - GK12 und der schnellen Schlachtschiffe GK3021 - GK5014 weiter in neuer Konsturktionen mit aufgearbeitet, die auch Grundlage für die Scharnhorst und Gneisenau, sowie die Bismarck und Tirpitz waren.
    Und weiter sollte beachtet werden, daß die Marine insgesamt eine sehr begrenzte Anzahl an Mitarbeitern zur Verfügung stand.

    Ab 1935 konnte nun die Planung ausgeweitet werden, aber auch hier dauert die Planung eines Schiffes im minimum ein Jahr. Mit dem Entgültigen Entwurf dauert es nochmals meist fast ein Jahr bis zur Kiellegung.

    Das bedeutet, die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse waren in einem relativ guten Zeitrahmen und konnten gerade so nach Kriegsbeginn in die Flotte aufgenommen werden.

    Im gegensatz zu Planung von Flugzeugen und Panzerfahrzeugen, deren Planung sicherlich auch viel Zeit in Anspruch nimmt, aber die Fertigstellung nicht von dem Zeitfaktor im einzelnen bestimmt wird, sondern die Zeit in der Massenproduktion liegt.

    Damit dürfte sich deine Unverständlichkeit gegenüber der Seerüstung geklärt haben. Da geht nichts von heute auf morgen!

    Und nun noch zum Thema Ubootwaffe zwischen 1919 - 1935:
    Hierzu empfehle ich Informationen zur Firma N.V. Ingenieurskaantir voor Scheepsbouw, kurz IvS (Telegrammabkürzung Inkavos).
    Diese Firma wurde 1922 gegründet, als schon 1920 von der GW und Vulcan U-Kreuzer (U-142) an Japan verkauft wurden und auch deutsche Konrtukteure den Weiterbau unter japanischen Plänen beaufsichtigten. Desweitern 1922 für Argentinien und Schweden.
    Dies war das getarnte Ubootplanungs- und -konstruktionsbüro der Reichsmarine. Erfahrungen sammelte man praktisch mit mittleren IvS-Booten bei der türkischen und finnischen Marine.
    So plante die Reichmarine schon bis 1932 mit einem Mob-Ubootbau und gab so die Bauvorbereitungen z.B. für die Typen IA und IIA bis 1935 weiter.

    Also wie kommt ihr darauf, das bei der deutschen Marine keine Planungsarbeit geleistet wurde, sogar auf eigendlich Verbotenen Gebiet...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2010
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So aus dem Gefühl heraus: sehr groß (fast alle?), Bezug Kaiserliche Marine.
    Dazu könnte man aber die Protagonisten mal abklopfen.

    Die Marine hatte im Übrigen Waffen-, Konstruktions- und Werftabteilungen. Strukturelle Einschränkungen in der Analysefähigkeit würde ich ad hoc nicht sehen, sondern das eben eher an den Handelnden festmachen.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Sicher geht die Planung bei der Marine langsamer vonstatten und bedingt durch die Größe der Objekte sind Prototypen weniger machbar als bei Heer und Luftwaffe.
    Aber gerade weil die Planung eines Schiffs so langwierig ist wäre eine unortodoxe Planung auf dem Papier doch eine Alternative.

    Ich sehe folgenden Zeitablauf:
    1. 1919 Scapa Flow, Reduktion der Marine auf wenige und vergleichsweise alte Bauten nicht aller Schiffstypen
    2. 1920-1932 Planungen der Reichsmarine, die neben der Ersetzung alter Schiffe durch Neubauten auch wieder den Aufbau von Schlachtschiffen und U-Booten einbeziehen
    3. ab 1933 verstärkt Verzicht auf Begrenzungen durch Verträge
    4. 1934 Rüstungsplan mit konventioneller Verteilung der Schiffsklassen, zu realisieren bis 1949
    5. 1935 Flottenabkommen mit Großbritannien, neue Grenzen etwa dreimal über dem Bestand, aber gebunden an die Struktur der Royal Navy
    6. nach 1935 weiteres Feilen an einer "Wunschflotte"
    7. ab 1938 vermehrt antibritische Aufgaben für die Marine
    8. 1938-1939 Z-Plan jenseits aller vertraglichen Bindungen, Aufgaben für Schlachtschiffe und U-Boote aber immer noch nicht klar definiert

    Bei den Punkten 2., 4., 6. und 8. sehe ich den Mangel einer durchgehenden Beschäftigung mit den Erfahrungen des ersten Weltkriegs. Es hätte mindestens untersucht werden müssen, wie weit die Risikoflotte die rüstungstechnischen Anstrengungen gerechtfertigt hat oder nicht.
    Stattdessen wollte man eine Flotte ohne den einzelnen Komponenten klar definierte Aufgaben zuzuweisen.

    Es geht nicht um "keine" Planung, es geht um zu wenig und zu sehr in der alten Denkweise verhaftet.

    Schon seit 1900 gab es ja auch abweichende Stimmen. Deshalb würde ich die Herkunft aus der Kaiserlichen Marine nicht per se als Argument für eine Weiterführung der alten Pläne sehen.

    Solwac
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die sind für den mainstream in der Kaiserlichen Marine ungehört verhallt. In der Reichsmarine wurden die Denkansätze nur vorgetragen.

    1935 eiferte man dann - schon beschrieben -, die Tonnagen und Klassen einfach auszufüllen, worum sich innerhalb einzelner Typendiskussionen wohl alles drehte. Es gab dann ein Schlachtschiff-Tonnage-Budget: also plante man das mit den beschriebenen Mogeleien schlicht durch.
     
  8. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @silesia
    Natürlich war auch bei Heer und Luftwaffe eine Anknüpfung an die "alte" Denkweise vorhanden. Aber sie entwickelten sich im technisch-operativen Denken sehr viel weiter.
    Bei der Marine dagegen wurde für die Tauchboote eine ihnen gemäße Taktik entwickelt, dabei war allerdings das Bewußtsein da das die Nutzung dieser Taktik an einen relativ geringen Zeitraum gebunden war.

    Anscheinend gibt es laut Möller nur wenige Winterarbeiten (3) zum Thema U-Bootkrieg 1.Weltkrieg bzw. Auswertung der Erfahrungen und Schlüsse für die Zukunft.

    @Köbis17
    Der Z-Plan wurde auf Basis eines bestimmten Marine-Kriegsbild entworfen und es stellt sich die Frage ob sich dieses Denken zwischen den Kriegen in der deutschen Marine geändert hatte oder ob weiter das Schlachtschiffdenken ala Tirpitz vorherrschend war.

    Auch das Heeres-truppenamt (mit integriertem Luftwaffengeneralstab) litt unter "der Zeit", unter Personalnot ... .

    Das verstehe ich nicht. Worum gehts dir? Weil die Entwicklung eines Schiffes und sein Bau erhebliche Zeit / Geld beanspruchte war man nicht in der Lage technische und taktische Forderungen aus dem techn. Fortschritt zu ziehen?
    Wäre dieser Punkt nicht gerade ein Argument die alle Erfahrungen aller Teilstreitkräfte der kaiserlichen Marine eingehenst zu analysieren - Schlüsse daraus zu ziehen - den möglichen techn. Fortschritt zu integrieren ... .

    Im übrigen:
    Die Entwicklung von Flugzeugen dauerte ca. 3 Jahre, Flugmotoren ca. 5 Jahre - neue Technologien wie Strahltriebwerk ca. 10 Jahre.
    Bei Panzern ähnlich.
    Die Fertigung eines einzelnen Flugzeuges oder Panzern natürlich erheblich weniger, aber hier machte es ja eher die Masse.


    :fs:
    Nicht im Sinne von - den allgemeinen (und evtl. speziellen) technischen Fortschritt in taktische Vorstellungen und techn. Forderungen umsetzen.

    PS: Vielleicht lag das Problem der Marine "einfach" in der Technikferne der meisten Offiziere.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Lassen wir mal kurz die Frage der Technik und Taktik außen vor. Wie sollte der Z-Plan im Bereich Treibstoffe umgesetzt werden? Also unterstellen wir mal, dass genug Stahl für den Bau der Schiffe verfügbar gewesen wäre, die Werften hätten bauen können und Personal hätte ausgebildet werden können. Ebenso wäre es nicht an der Finanzierung gescheitert.

    Woher soll der Treibstoff kommen? Import wäre am Devisenmangel gescheitert und hätte für den Kriegsfall Lagerprobleme bereitet. Die eigene Produktion war gering und konkurrierte zu Heer und Luftwaffe. Auch waren die zu erobernden Erdölfelder bereits "verteilt".

    Solwac
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Jetzt verstehe ich, ging allerdings lange.....sorry.

    Die Basics fehlen.
    Zur Erläuterung:
    Ein Diesel braucht Luft, sehr viel Luft, sonst läuft er nicht.
    Und wenn der Schnorchel unterschneidet (unter die Wasseroberfläche kommt) zieht der Diesel in Sekundenschnelle die gesamte Luft aus dem UBoot, was bei den Schnorchelversuchen (auch bei den Deutschen) mehrfach zu schweren Unfällen geführt hat. Boot und Besatzung Totalverlust. Auch die Abgase sind in Sekundenbruchteilen ein Problem.

    Das Fehlen einer sicheren Technik den Diesel schnell genug zu stoppen, hat sowohl bei den Deutschen als auch bei den Engländern zu den Vorbehalten gegen den Schnorchel, (die Idee an sich ist simpel, und wie gesagt schon im 19. Jahrhundert mehrfach versucht und patentiert worden)

    Den Briten waren 1940 ein paar kriegstüchtige U-Boote eben lieber als ein paar Versuchsträger.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zurück zum Z-Plan:

    Grundsätzlich ist durch die Kriegsgeschichte zu verfolgen, dass siegreiche Generäle keinen Anlaß sehen umzudenken!

    Eine Erscheinung die man den Admiralen eben auch zugestehen muss.
    Und die deutschen Admirale wurden 14-18 nicht besiegt!
    (schon beim Kapp-Putsch haben sie beweisen, dass sie nichts aber auch gar nichts gelernt hatten, aber OT OK)

    Weiter ist zu bemerken, dass die Flotte vom VV bei weitem nicht derart gerupft wurde, wie das Heer oder gar die Luftwaffe, die es überhaupt nicht mehr gab.
    Ergo die Kontinuität ungleich größer war.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Naja, wenn ich das richtig verstanden habe, bis Z- und Folgepläne zum Tragen gekommen wäre, wären etliche kleinere Kriege gewonnen gewesen, und man hätte so richtig weltweit mitgemischt....:devil::nono::motz:
     
  13. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Das ist nichts neues.

    Ok. Die Hollander hatten also nur ein "paar Versuchsträger".
    ok, paßt scho.

    und:
    Ah, jetzt wird es sinnig oder auch nicht.
    Wie massiv war die Präsenz der deutschen "U-Jagd-Flugzeuge" über der deutschen Bucht? Gab es überhaupt welche?
    Wieviel Beispiele kannst du nennen in denen deutsche Flugzeuge britische U-Boote in der deutschen Bucht stellten und versenkten?
    War es, für die britische Navy, überhaupt nötig ihre U-Boote in die deutsche Bucht zu schicken oder wäre die gleiche Aufgabe anderes Ortes nicht ebenso lösbar?
    Und letztlich --- hatte England 1940 vielleicht andere - wichtigere - Probleme, als U-Boote in der deutschen Bucht, zu lösen?


    Ich vermisse eine Antwort auf diesen Absatz.


    :weinen:
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Guckste hier.
    Submarine losses 1904 to present day
     
    1 Person gefällt das.
  15. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dann ist es ja schön
    :cool:
    Wieso denn, die Holländer hatten den Schnorchel lt Aussage @mhorgran lediglich zur "Durchlüftung" des UBootes, doch nicht wie die Deutschen und Briten annahmen, um den Dieselmotor unter Wasser laufen zu lassen.

    Wobei die mhorgransche Definition des Begriffes "Durchlüftung" sich vermutlich auf den Abzug "übler Gerüche" bezieht.
    Wobei es immerhin denkbar wäre, dass aufgrund unterschiedlicher Ernährung, dies weder bei britischen noch bei deutschen UBoot-Matrosen in dem Ausmaß auftrat wie bei holländischen.:devil:


    Eigentlich einfach, es war mir schlicht zu blöd.
    Oder ist das hier ein Frage und Antwort-Spiel?
     
  17. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Bei dem zu erwartenden Ölverbrauch der Schiffe des Z-Plans muss folgendes berücksichtigt werden :
    Die gesammte Planung ging von einer Friedenszeit bis in die 2. Hälfte der 40ziger aus
    Deutschland war nicht Devisenarm , es war auch damals eine der grössten Export-Nationen der Welt .Militärische und zivile Flugzeuge , Maschinenbau , Chemische- und Pharmaindustrie um nur einige beispiele zu nennen.

    In Friedenszeiten konnte der Ölbedarf genau wie heute af dem internationalen Markt gedeckt werden .
    Nicht zu vergessen das Öl aus Kohle , siehe Vierjahresplan .


    Der Schorchel hatte übrigens durchaus die Angewohnheit ,bei kabbliger See ,zu unterschneiden , was dazu führte das die Abgase der Diesel kurzfristig ins Boot ströhmten .
    Das führte zu Übelkeit und Hust- und Brechreiz .
    hat aber eigendlich nichts mit dem Z-Plan zu tun , die Boote hier waren Typ VII und IX , ohne Schorchel und wenn statt der Dickschiffe des Z-Plans U-Boote gebaut worden wären , wären diese genau solche Boote gewesen .
     
  18. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @Repo
    mein letztes Post zum Thema: holländische U-Boote und deren Schnorchelnutzung

    Danke, für dieses Hineininterpretieren.

    Danke, für dieses Hineininterpretieren.
    http://www.geschichtsforum.de/506216-post161.html

    und
    Und natürlich diente es AUCH zur Luftzufuhr für den Diesel. AUCH.


    Wie im Falle Walter-Boote hat Repo wenig Ahnung - dafür kann er ausgezeichnet "hineininterpretieren". :still:

    Auch das ist keine Antwort auf obige Fragen.
    Halten wir mal fest - du hast behauptet der Schnorchel wäre für die RN in der deutschen Bucht 1940 von Vorteil gewesen.
    Einen Nachweis für diese Aussage führst du nicht an.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das war der Normalfall, ohne unterschneiden.
    Wenn beim Unterschneiden der Diesel nicht sofort in Millisekunden gestoppt ist, ist die Besatzung tot!

    Womit Du sehr recht hast.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich akzeptiere Deine fachmännische Meinung, mache mich klein, und ziehe mich in meine Ecke zurück.:cry:
     

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