deutsche Identität bei den Schweizern

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von MacX, 22. Dezember 2011.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Aufgeworfen durch den Thread "Waren Preussen und Bayern jemals Nationen?", stellte sich mir die Frage, seit wann sich die Schweizer als eigenständige Nation begriffen, bzw. als wann sie sich nicht mehr als Deutsche sahen (was nicht zwangsläufig der gleiche Sachverhalt ist).

     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Gib mir mal eine Quelle wo es heisst die Schweizer sahen sich als Deutsche?
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das Gebiet der heutigen Schweiz war ein halbes Jahrtausend Teil des Heiligen Römischen Reiches, wobei nicht alle Regionen gleich stark integriert waren. Die Eidgenossen emanzipierten sich ab dem 15. Jahrhundert vom Reich und wurden 1648 völkerrechtlich aus dem Reichsverband entlassen. 1803 wurde mit dem Reichsdeputationshauptschluss die letzte Bande gelöst.
    Die Eidgenossenschaft beteiligte sich anfangs des 17. Jahrhunderts nicht mehr am Reichsleben. Die Neutralitätspolitik die während des Dreissigjährigen Krieges betrieben wurde verstärkte das Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb der Eidgenossenschaft.

    Das frühe Nationalbewusstsein begann gegen Ende des 15. Und zu Beginn des 16. Jahrhunderts. Ausgelöst wurde dies durch die Burgunder- und Schwabenkriege und der politischen Abwehr der Habsburger. Der Mythos vom alteidgenösssischen Freiheitskampf gegen die Habsburger nahm einen wichtigen Platz in der Geschichte der Schweiz ein und war zentral für die Nationenbildung der Schweiz.


    Vor einem Nationalverständnis wurde aber eine politisch-administrative Einheit geschaffen. Diese begann, wenn auch bescheiden während der Helvetik (1798 -1803) wurde dann in der Mediation von 1805 – 1808 weitergetragen. Bis am Ende der Bundesstaat 1848 entstand.
    Der Prozess der Nationenbildung verlief parallel zu den andern europäischen Gesellschaften.
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Allerdings gibt es, vor allem architektonische und Wappentechnische Beweise, dass die faktisch juristische Exemtion nicht sofort in allen Köpfen zu einer "Abtrennung" vom Reich kam. Man hatte Wettstein eigentlich ohnehin nur losgeschickt um sich Rechte bestätigen zu lassen die man dachte schon lange zu haben. Genaueres hoffentlich sobald ich aus der Uni zurück bin.

    Das Schweizer sich als "Deutsche" sahen sehe ich allerdings alleine aufgrund der Struktur der Eidgenossenschaft (räumlich/geographisch wie gesellschaftlich) als unwahrscheinlich an. Man sah sich dem Reich als zugehörig an, sah aber genauestens, besonders im Rahmen von Gesandtschaften die Unterschiede. Dies spiegelt sich des Weiteren besonders in Gesandtenberichten wider, bei denen, diesmal die "Gegenseite" selten mit den Strukturend er Schweiz ohne weiteres klar kam (zu viele Ansprechpartner, zu viele Menschen die "mitreden" dürfen und das fehlen stark stratifizierter Hierachien stellten hier ein Problem dar, auf das man unter Anderem eigene Unfähigkeit bei Verhandlungen schob).

    Und wo ich schon mal gerade dabei bin, vllt als Einstieg das Einstiegszitat meiner damaligen Seminararbeit zur finsteren finsteren Neuzeit ;)

    „Was unsre Eidsg. Republiken betrift, so sein dieselben alle Werke des Zufalls. Keiner war
    bestimmt und keiner war eingerichtet, ein freier unabhängiger Staat zu werden. Sie wurden in der
    Zeit der Barbarei nach und nach freier;[...].“

    Isaak Iselin, Brief an Salomon Hirzel, 23. Mai 1758


    Das geht in die Richtung von dem was ich sagen will. Ein Zeitpunkt für die (juristische) Exemtion ist nicht zu fassen, es ist vielmehr eine schleichende Entwicklung die schon lange vorher begonnen hat, mit den Friedensverhandlungen von Münster und Osnabrück (bei denen die Schweiz keine Verhandlungsmacht darstellt) seinen Höhepunkt erreicht, aber noch lange nicht zuende ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
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  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diese angebliche Deutsche Identität der Schweizer, natürlich der Deutschschweizer, wird interessanter Weise vor allem von Deutschen so gesehen, oder in das Wort Deutschweizer hineininterpretiert.

    Genau so war es. Man sah sich dem Reich zugehörig, nicht mehr und nicht weniger.

    Die Schweiz so wie wir sie heute kennen, gab es damals noch nicht. Ich nenne aber der Einfachheit halber das Staatswesen von damals Schweiz.

    Dieses Staatswesen hat sich im Laufe des 15. Jahrhunderts aus einem wachsenden Mangel an Gemeinsamkeiten vom Reich entfremdet. Die Reformen von 1495 wurde von der Schweiz nicht angenommen. Man wollte hinsichtlich Recht, Krieg und Finanzen souverän entscheiden. Der Krieg der Maximilian gegen die Eidgenossen und die Bünder führte vertiefte diesen Graben zwischen dem Reich und der Schweiz noch mehr.

    Im 16. Jahrhundert bestand die Schweiz aus drei miteinander verbündeten Staatsgebieten: der Eigenossenschaft, der Landschaft Wallis und den Drei Bünden. Das Frühbistum Wallis wurde zur republikanischen Föderation von sieben Zenden mit zwei Landvogteien. Der Freistaat der Drei Bünde war ebenfalls eine Föderation von ca. 50 Gerichtsgemeinden. Zur Eidgenossenschaft gehörten damals 13 Orte. Das waren sieben Städte und fünf Länder und Zug (Stadt und Land).

    Die Geschäfte wurden von der eidgenössischen Tagsatzung durchgeführt. Jeder Ort, Stand oder Kanton sandte eine Zweierdelegation, die aber nur eine Stimme hatte, an die Tagsatzung. Die Entschlüsse wurden einstimmig gefasst. Um diese Einstimmigkeit zu erlangen, schloss in der Regel die Minderheit sich der Mehrheit an. Ein Entschluss der Tagsatzung wurde erst dann gültig wann ihn alle Orte ratifiziert hatten. Das Wallis und die Drei Bünde wurden nach Bedarf eingeladen. Die Botschafter der europäischen Mächte wurden ebenfalls an der Tagsatzung empfangen. Diese fand jeweils in unterschiedlichen Kantonen statt.

    Eine gesamtschweizerische Aussenpolitik gab es bis Mitte des 17. Jahrhunderts nicht. Die Tagsatzung schloss zwar Verträge ab, die Ausführung blieb aber den Orten überlassen. Die Diplomatie war die Sache der einflussreichen Ratsherren, die im Ausland meist als Soldoffiziere und Kaufleute tätig waren und das politische mit ihrer beruflichen Tätigkeit verbanden.

    Jeder Ort machte selber Aussenpolitik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
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  6. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Besonders letzteres sieht man in dem von mir eingebrachten Zitat. Ich muss nur noch die Gedanken aus meiner Seminararbeit (die sich eben um die Fragestellung ob die Schweiz mit den Friedensverhandlungen von Münster und Osnabrück "wirklich" vom Reich losgelöst wurde drehte), in ansprechende Sätze packen ohne Guttenbergartig zu kopieren. ^^
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Damit kann ich nicht wirklich dienen. Allerdings kam die politische Loslösung von inneren Reichsangelegenheiten zu einer Zeit, in der die Selbstbezeichnung als Teutsche bereits üblich war, und ich nicht sehe, inwiefern die deutschsprachigen Bewohner der späteren Schweiz da eine Ausnahme hätten bilden sollen.

    So erkannte bereit Jans der Enikel in seiner Weltchronik
    Letztendlich gibt es an vielen Orten der Welt deutschsprachige Minderheiten, die sich selbstverständlich Deutsche nennen, ohne mit der BRD etwas zu tun zu haben. Es ist also auch eine sprachliche Zuordnung, die auf die Schweizer (zum großen Teil) auch zutrifft.

    [​IMG]

    Es scheint mir zumindest in bestimmten Kreisen eine prodeutsche Bewegung in der Schweiz gegeben zu haben, kann das sein?
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Weil es die nicht gibt. Und wie ich schon ausführte, diese angebliche deutsche Identität wird sehr gerne reininterpretiert.

    Und Schwaben und Schweiz ist aber nicht das Selbe.


    Dein Bild stammt aus dem Jahr 1864 - das hat aber nun wirklich nichts mehr mit dem Heiligen Römischen Reich zu tun und auch nicht mehr mit der Zeit von dem wir hier sprechen.

    Wenn du die Neuzeit ansprichst, da gab es sicher solche Bewegungen, das hat ja auch mit der Nationalstaatenbildung und dem Nationalismus zu tun. Kann ich gerne noch ausführen, was da in der Schweiz, die ja seit 1848 in der heutigen Form bestand, geschah.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, da sind wir an einem interessanten Punkt. Sehr viele Deutsche waren und sind ja von der Idee ein Volk, ein Reich, eine Führung überhaupt nicht zu begeistern. Wobei ein Volk eventuell noch anginge, aber auch da gibt es viele, die Definitions und Abgrenzungsschwierigkeiten haben, obwohl sie sich mangels einer anderen Bezeichnung als "Auchdeutsche" bezeichnen/bezeichneten.

    Wie standen denn die Deutschschweizer zur Dudenkommission und zu 3 SAT? Bei beiden sind ja Schweizer beteiligt .
     
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  10. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Der Thread soll auch nicht nur auf die Zeit des HRR begrenzt verstanden werden. Es geht mir um die generell ethnische Identität der Bevölkerung der Schweiz, und wie sie sich mitunter über die Geschichte geändert hat.
    Hätte ich den Thread im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" gepostet, hätten wir nicht über Mittelalter und Frühe Neuzeit sprechen dürfen. ^^

    Die deutschsprachige Bevölkerung der Schweiz geht doch auf den Stamm der Schwaben zurück.

    Gerne.

    Wie ich bereits erwähnte, ist es in Deutschland selbst nicht unüblich von "Deutschen" in ethnisch-sprachlicher Dimension zureden, wenn es um deutschsprachige Minderheiten im Ausland geht, bzw. Exilanten, die mitunter nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Kommt die Sprache auf das ebenfalls deutschsprachige Umland (Schweiz und Österreich), ist man immer mit Behelfslösungen an der Hand ("der deutschsprachige Künstler"/"berühmteste Schriftsteller im deutschsprachigen Raum"), obwohl man im Prinzip das gleiche aussagen will, es aber mit Bedacht auf die nationalen Eigenständigkeiten nicht tut.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, Alamannen nicht eher?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Folgt man M. Weber, dann ist eine Ethnie folgendes:
    „Wir wollen solche Menschengruppen, welche auf Grund von Ähnlichkeiten des äußeren Habitus oder der Sitten oder beider oder von Erinnerungen an Kolonisation und Wanderung einen subjektiven Glauben an eine Abstammungsgemeinschaft hegen, derart, dass dieser für die Propagierung von Vergemeinschaftungen wichtig wird, dann, wenn sie nicht ‚Sippen’ darstellen, ‚ethnische’ Gruppen nennen, ganz einerlei, ob eine Blutsgemeinschaft objektiv vorliegt oder nicht.“

    In diesem Sinne ist die Identität einer Ethnie ein Konstrukt, "das in Teilen einer Gruppe von Personen als zusammenhängende Überzeugungssyseme erzeugt wird. Es ist ein "kulturelles Gebilde", das im wesentlichen auf der Übertragung von Normen und Werten beruht.

    Und diese Werte und Normen, im Sinne einer politischen Sozialisation, sind bis ins späte 18. Jahrhundert für die Mehrheit der Bevölkerung im Bereich des HRR relativ frei von irgendwelchen politischen Inhalten, die sich als "deutsche Identität" ausdrückt.

    Noch zugespitzter gilt das natürlich für die Schweizer aufgrund ihrer eigenständigen kulturellen und politischen Entwicklung, wie Ursi so plausibel dargestellt hat.

    Um diese politische Identität aufzubauen bedarf es bestimmter Agenten, die die Träger des Vermittlungsprozesses sind. Typischerweise gehören dazu die Familie, Referenzgruppen, Organisationen, semi-staatliche Institutionen und staatliche Institutionen. Und vor allem bedarf es eines gemeinsamen Sets an Traditionsbeständen, die die "deutsche Identität" begründet hätte.

    Deswegen wäre es sehr hilfreich, wenn Du - @MacX- Deine Thesen absicherst und ein wenig an dem allgemeinen theoretischen Erkenntnisstand zu diesem Thema, Nation und Nationalismus, anpaßt. Vor allem auch deswegen, weil es ein Thema ist, dass in vielen Deiner Beiträge immer wieder kehrt.

    Als Einstieg in dieses Thema wäre folgendes Buch sicherlich wertvoll.

    Nation - Nationalität - Nationalismus - Christian Jansen, Henning Borggräfe - Google Bücher
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ist mir schon klar auf was du hinaus willst. Dazu habe ich mich hier schon mehrmals geäussert-


    Es gibt ein Unterforum Österreich/Schweiz.


    Briso hat ja schon die Alemannen angesprochen, dann schau mal nach wo die Kelten waren. Es gibt da ein Stamm der nennst sich Helvetier. Ach ja und dir Römer waren auch noch in der heutigen Schweiz.


    Über die Schwaben kannst du ja bei Wiki nachlesen:

    Schwaben ? Wikipedia
     
  14. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Genau diese Überstülpelung einer angeblichen deutschen Identität auf in diesem Fall die deutschsprachige Schweiz, die aber unterschiedliche alemanisches Dialekte sprechen, stösst eben auf Empfindichkeiten, die mitunter zu Konflikten führen können.
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Entschuldige bitte, wir in der Deutschenschweiz nenen uns nicht Deutsche. :nono: Entweder sind wir Zürcher, Berner etc. oder einfach Schweizer.


    Ich empfehle dir folgendes Buch:

    Geschichte der Schweiz und der Schweizer.
    Schwabe Verlag Basel
    2004, 1054 Seiten

    Das ist das Standard-Studienbuch zur Schweizer Geschichte und ihrer Bevölkerung. Darin findest du unter anderm etwas über die alpinie Gesellschaft, die sich ganz anders entwickelt hat als die Bevölkerung im Mittelland und lernst dabei vielleicht auch was über die Geschichte der Schweiz
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mich würde es ja schon interessieren, ob sich mal die Schweizer als Deutsche sahen. Als Einstieg in den Thread hätte mir eine, nur mal eine (!), Äußerung eines Schweizers gefallen. Selbst von Dichtern, die eng mit deutschen Dichtern verbandelt waren, kenne ich sowas nicht. Allerdings waren diese z.B. um J.P. Hebel und Jacobi auch eher auf dem gemeinsamen Nenner, dass sie Dichter einer Region waren (alemannischer Sprachraum), als dass Nationalismus eine große Rolle gespielt hätte.
    Die Schwaben oder Alemannen finde ich als Beleg unnütz. Im heutigen Frankreich siedelten ja auch die Franken, ein germanischer Stamm, und die Franzosen wurden sogar, wenn ich mich recht entsinne noch bis in die FNZ mitunter als Franken in Deutschland bezeichnet. Dennoch käme man wohl nicht auf den Gedanken zu irgendeinem Zeitpunkt die Franzosen als Deutsche zu reklamieren.
    Fremdzuordnungen finde ich immer heikel. Da wurde auch von Durchreisenden manchmal etwas in der Vergangenheit durcheinander gebracht.
    Vielleicht hilft auch ein Blick hier rein: deutsch (Etymologie) ? Wikipedia):grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  17. MacX

    MacX Neues Mitglied


    Das war auch nicht meine Aussage. Ich sagte lediglich, dass in der Schweiz deutsch gesprochen wird, wie es auch andere Gruppen tun, die sich deshalb Deutsche nennen.

    "Schwaben steht sowohl für die Volksgruppe der Schwaben (altdeutsch Suaben), die teils mit den Alemannen gleichgesetzt, teils als Untergruppe derselben betrachtet wird, als auch für die Landschaft Schwaben, die im Mittelalter auch als politische Gebietskörperschaft – das Herzogtum Schwaben – existierte"

    D.h. die Schwaben waren entweder mit den Alemannen identisch oder deren Untergruppe. Das Herzogtum Schwaben, und dessen Bevölkerung im Mittelalter, bildete dann aber den Rahmen für die spätere Schweiz.
    Demnach sehe ich da keinen elementaren Unterschied.

    Die Helvetier und Römer sind anscheinend nicht für die Verbreitung der deutschen Sprache in der Region verantwortlich.

    Nunja, ich wurde gebeten, diesbezüglich einen neuen Thread aufzumachen, und das tat ich. Ich habe nie behauptet über die Schweizer besondere Fachkenntnis mitzubringen, und mir diese von ursi erhofft.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2011
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ist ja auch gut so, schliesslich kann man immer was lernen.

    Und die hat es wohl nicht erfüllt ;)

    Hier findest du einen Artikel über das Deutsch in der Schweiz:

    Deutsch
     
  19. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Doch, hast du :p
    Die genannten Quellen werde ich mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen.

    Ich fühle mich hier nur sehr schnell in eine defensive Rolle gedrängt, obwohl ich eigentlich keinen missionarischen Anspruch an das Thema hatte.
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Dann bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die Deutsch sprechende Bevölkerung Österreich's nennen sich Österreicher. Ebenso die Deutsch sprechende Bevölkerung in Belgien sagt das sie Belgier sind. Uns genauso dürfte es in Dänemark mit der Deutsch sprechenden Minderheit sein.

    Apvar
     

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