deutsche Identität bei den Schweizern

Gleiches gilt auch für die (relativ großen) Minderheiten in den USA oder Australien - ich hab noch nie einen US-Amerikaner deutschen Ursprungs sagen hören, er wäre Deutscher.
 
Dann bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die Deutsch sprechende Bevölkerung Österreich's nennen sich Österreicher. Ebenso die Deutsch sprechende Bevölkerung in Belgien sagt das sie Belgier sind. Uns genauso dürfte es in Dänemark mit der Deutsch sprechenden Minderheit sein.

Apvar
Da wir in einem Geschichtsforum sind, dürfte es hier aber primär darum gehen, was sie waren und nicht was sie sind. Ein Selbstverständnis kann sich eben auch verschieben oder verändern.

Leider kann ich nicht viel mehr dazu beitragen, als das, was ich über das Verständnis im 18.Jh. weiß.
Im Außenverständnis wurde zu dieser Zeit jedenfalls die Schweiz als etwas, wie mir scheint, eigenständiges angesehen. Mir ist heute eine Karte von 1770 augefallen. Es ist die "Elementarische Landkarte von Europa". Darauf wird das HRR schlicht als "Deutschland" bezeichnet. Reichsitalien wird dort "Italien" zugeschlagen und dort nicht zwischen den einzelnen Staaten in Italien unterschieden. Die Karte ist also "elementarisch". Die Schweiz wird darauf nicht zu Deutschland gerechnet, die Österreichischen Niederlande aber sehrwohl, ebenso Österreich und Böhmen. Die Schweiz wird darauf als "Helvetien" bezeichnet. :)

Hier könnt ihr selbst einen Blick auf den Kupferstich werfen, welcher Teil von Basedows "Elementarwerk ..." war: Elementarwerk Tab. 40
:winke:
 
@Apvar:
Ich habe aber von Minderheiten geredet, wie der von dir erwähnten deutschsprechenden Minderheit in Dänemark, die sich meines Wissens schon Deutsche nennt.
Mir fallen da Minderheiten in Polen, Rumänien oder Russland ein.

Die an Deutschland angrenzenden Länder mit deutschsprachiger Bevölkerungsmehrheit nehme ich davon explizit aus, da diese idR. einfach keinen Grund haben sich auf ihr Deutschtum zu berufen, wenn ihre ethnische Gruppe ohnehin staatstragend ist.

FoxP2gen
Gleiches gilt auch für die (relativ großen) Minderheiten in den USA oder Australien - ich hab noch nie einen US-Amerikaner deutschen Ursprungs sagen hören, er wäre Deutscher.

Nun, ich schon.

Ich wäre eigentlich froh, wenn wir die Diskussion bei der Schweiz belassen könnten, denn von den "Was ist deutsch, und was nicht" Threads haben wir doch eigentlich genügend.


Im Außenverständnis wurde zu dieser Zeit jedenfalls die Schweiz als etwas, wie mir scheint, eigenständiges angesehen. Mir ist heute eine Karte von 1770 augefallen.

Also, da kenne ich verschiedene Karten. Auf manchen zählt die Schweiz zu "Deutschland", auf anderen ist sie eigenständig.
 
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Also, da kenne ich verschiedene Karten. Auf manchen zählt die Schweiz zu "Deutschland", auf anderen ist sie eigenständig.

Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.

Die Schweiz war ein Teil des Heiligen Römischen Reiches, aber nie ein Teil von Deutschland.


Hier ein paar Begriffe aus der Schweizergeschichte:


Alte Eidgenossenschaft (1291 bis 1798)

Drei Urkanone: Uri, Schwyz, Unterwalden (1291)
Acht alten Orte: Luzern (1332), Zürich (1351), Glarus und Zug (1352), Bern (1353)
Dreizehn Alte Orte: Freiburg und Solothurn (1481) Basel und Schaffhausen (1501) Apenzell (1513)

Die alte Eidgenossenschaft erlebte zwischen den Burgunderkriegen (1476/77) und der Niederlage von Marignano (1515) ihren Höhepunkt. Seit dem Schwabenkrieg war sie de facto und seit dem Westfälischen Frieden de jure ein unabhängiger Staatenbund.

Helvetik (Helvetische Republik 1798 bis 1803)

Zeit nach dem Zusammenbruch der alten Eidgenossenschaft infolge des französischen Einmarsches. Die Helvetische Republik war ein zentralistisch regierter Einheits- und Freistaat.

Mediation (1803 bis 1815)

Ist die Zeit zwischen der Helvetik und dem Fünfzehnerbund. Der Name stammt von der Vermittlungsakte, die der Erste Konsul Napoleon in Paris der zerstrittenen schweizerischen Verfassungskommission übergab.

Es entstanden neue Kantone: St. Gallen, Graubünden, Aargau, Thurgau, Tessin und Vaud. Wallis, Neuenburg und Genf sowie das Bistum Basel gehörten noch zu Frankreich.

Fünfzehnerbund (1815 bis 1848)

Name der Eidgenossenschaft zwischen 1815 und 1848. Der Staatenbund wurde teilweise wieder hergestellt. Zu den 19 Kantonen kamen noch das Wallis, Neuenburg und Genf dazu. Neuenburg war bis 1848 (rechtlich bis 1856) Kanton und preussiches Fürstentum.

1848 wurde der Bundesstaat gegründet.

Dann kannst du ja noch einmal meinen Beitrag hier durchlesen:

http://www.geschichtsforum.de/620185-post5.html
 
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Das Heilige Römische Reich war kein deutscher Nationalstaat somit ist es auch müssig über die Verbundenheit mit ihm eine deutsche Identität.

Ob sich die Schweizer als Teil des deutschen Kulturraums sahen ist eine andere Frage.
 
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Dann bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die Deutsch sprechende Bevölkerung Österreich's nennen sich Österreicher. Ebenso die Deutsch sprechende Bevölkerung in Belgien sagt das sie Belgier sind. Uns genauso dürfte es in Dänemark mit der Deutsch sprechenden Minderheit sein.

Apvar

Historisch war es aber anders die Deutschösterreich haben sich vor dem Ende des 2. Weltkriegs als Deutsche gesehen und verstanden.
 
Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.
Ich bleibe mal, wenn es nichts ausmacht, beim Kartenwesen im 18.Jh., weil ich mich da am ehesten auskenne. :) Es gibt eine andere schöne Karte aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts, welche ich mittlerweile zu Vorführungszwecken in Museen benutzen möchte, um das damalige Verständnis vom Heiligen Römischen Reich den Besuchern näher zu bringen. Auf dieser Karte mit den damaligen Postrouten erkennt man die verschiedenen Reichskreise (Fränkischer, Niedersächsischer, Obersächsischer Schwäbischer, Österreichischer etc.): http://ikar.staatsbibliothek-berlin.de/werkzeugkasten/beispielsammlung/kartL2421.jpg
Typisch für die Zeit sind ein paar "Fehler", d.h. dass man "neue" Gegebenheiten bzw. politische Veränderungen u.a. nicht zur Kenntnis nahm und teilweise Details ignorierte. So gehörten Teile von Italien vertraglich mit dem Frieden von 1714 eigentlich immernoch zum Reich, fehlen hier aber (der Kartenersteller scheint nicht wirklich konsequent gewesen zu sein, da er ja ansonsten hergebrachtes Reichsgebiet trotz der Verluste des 17.Jh. beim Reich "ließ"). Die Unabhängigkeit der Eidgenossenschaft hätte wahrscheinlich eigentlich m.E. damit hervorgehoben werden müssen, dass sie ähnlich wie das übrige Ausland unkoloriert gelassen worden wäre. Aber es gibt auch noch mehr Fehler. So müsste eigentlich Vorderösterreich zum österreichischen Kreis gehören.
Aber darum geht es ja hier nicht. Maßgeblich für unseren Thread ist, dass die Schweiz als "Helvetia" bezeichnet wurde.

Das Ignorieren von politischen Veränderungen ist mir aber auch schon auf einer Karte von 1770 (und das ist sogar eine französische gewesen (!)) aufgefallen, wobei die Aktualisierung gegenüber der älteren Vorlage der Jahrhundertwende (17./18.Jh.) nicht aus viel mehr als der Anpassung von neuen Kaiserporträts und anderen Gegebenheiten bestand. Es kann aber auch sein, dass die Ignoranz gegenüber den neuen territorialen Verhältnissen mit einer anderen Problematik zusammenhing, nämlich dass die Karten z.T. auch eher den Anspruch des Reiches darstellten, statt die korrekten Grenzen etc.. So war die Rheingrenze und der Verlust vom Elsass ja nochmal 1791 auf dem Reichstag im Zuge der Verhandlungen mit Frankreich unterschwellig zur Debatte. Siehe: http://www.geschichtsforum.de/588422-post11.html
 
Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.

Die Schweiz war ein Teil des Heiligen Römischen Reiches, aber nie ein Teil von Deutschland.


Hier ein paar Begriffe aus der Schweizergeschichte:


Alte Eidgenossenschaft (1291 bis 1798)
Ich denke mal, da ist eben der Haken an der Sache.

"Die Bezeichnung Deutschland wird seit dem 15. Jahrhundert verwendet, ist in einzelnen Schriftstücken aber schon davor bezeugt."
*

Die Bezeichnung tauchte also erst im späten Mittelalter auf. Selbst die Erwähnung in der Goldenen Bulle datiert ins 14. Jahrhundert, also die Zeit nach der Unabhängigkeit vom Haus Habsburg. Könnte das ein bisschen eine historische Erklärung sein?:grübel:

*
Deutschland ? Wikipedia
 
Ich denke mal, da ist eben der Haken an der Sache.


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Die Bezeichnung tauchte also erst im späten Mittelalter auf. Selbst die Erwähnung in der Goldenen Bulle datiert ins 14. Jahrhundert, also die Zeit nach der Unabhängigkeit vom Haus Habsburg. Könnte das ein bisschen eine historische Erklärung sein?:grübel:

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Deutschland ? Wikipedia

Der Haken an der Sache ist, meiner Meinung nach, dass die Geschichte eben sehr aus Deutscher-Sicht angeschaut wird und die andere historische Sichtweisen werden nicht beachtet.

Natürlich spielt die Loslösung vom Haus Habsburg eine wichtige Rolle in der Schweizergeschichte. Vor allem der Mythos der wehrhaften Eidgenossen im Kampf gegen die bösen Habsburger ist eine der zentralen Gründermythen. Habe ich aber auch schon erwähnt.

Das Datum 1291 wird zwar als Gründungsdatum angeschaut, aber in diesem Jahr geschah nicht sehr viel. Ausser das Rudolf I. starb und ein paar Innerschweizer Kantone sich zu einem Bund zusammenschlossen. Dieser Bund war ein Handelsbund und nicht gegen die Habsburger gerichtet war. Den aus den Quellen geht nicht hervor, dass 1291 ein Habsburger Vogt in der Innerschweiz war. Rudolf I. hatte im übrigens ein sehr gutes Verhältnis zu den Schwyzern. Die dann später eine wichtige Rolle spielten.
 
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Der Haken an der Sache ist, meiner Meinung nach, dass die Geschichte eben sehr aus Deutscher-Sicht angeschaut wird und die andere historische Sichtweisen werden nicht beachtet.

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Das Datum 1291 wird zwar als Gründungsdatum angeschaut, aber in diesem Jahr geschah nicht sehr viel. Ausser das Rudolf I. starb und ein paar Innerschweizer Kantone sich zu einem Bund zusammenschlossen. Dieser Bund war ein Handelsbund und nicht gegen die Habsburger gerichtet war. Den aus den Quellen geht nicht hervor, dass 1291 ein Habsburger Vogt in der Innerschweiz war. Rudolf I. hatte im übrigens ein sehr gutes Verhältnis zu den Schwyzern. Die dann später eine wichtige Rolle spielten.
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Hm, kann da ein Problem liegen, dass die Deutschen für das Ausland eher die Bestimmer in der europäischen Politik waren? Kann es sein, dass die Deutschen mehr Eigenzeugnisse übrig ließen? :grübel:
Ich vermisse auch solche Projekte, worin ausschließlich der gemeinsame Teil der Geschichte zusammen, von deutschen und schweizer und z.B. italienischen und niederländischen Historikern, behandelt wird. In den Büchern, die ich zum HRR habe, sind soweit ich mich erinnere nur deutsche Historiker vertreten und leider wird da auch detailiert nicht auf die Entwicklung in der Schweiz eingegangen, was ich schade finde. (In Münster habe ich im Friedenssaal das Porträt des Schweizer Gesandten, Johann Rudolf Wettstein, gesehen.:) )

Deswegen fand ich auch ein hier im Forum verlinktes Interview interessant, worin ein Pole sagte, dass er auf Kritik in Polen stieß, als er auf die Tatsache hinwies, dass Polen und das Königreich Preußen nunmal z.T. eine gemeinsame Geschichte hatten.

2.
Vielen Dank für diese Einordnung der Jahreszahl. :winke:
 
Da wäre ich ja mal gespannt um was für Karten es sich da handelt und um welches Jahrhundert es dann geht.

Es geht um das 18. Jhd (teilweise 17.Jhd).

Ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen.

http://www.abload.de/img/germany_london1763dq5y8.jpg
http://www.abload.de/img/allemagne_divisee_parmz3zi.jpg
http://www.abload.de/img/imperium-romano-germaul4oi.jpg


Die Schweiz war ein Teil des Heiligen Römischen Reiches, aber nie ein Teil von Deutschland.

Sie war Teil des deutschen Reichsteils (vorallem des Herzogtums Schwaben), soweit ich informiert bin. Außerdem galt das HRR den Zeitgenossen des 18. Jhd als "Deutschland". So liest man es zumindest in einigen Darstellungen und Urkunden.

2.
Vielen Dank für diese Einordnung der Jahreszahl.

Das unterschreibe ich.
 
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Hm, kann da ein Problem liegen, dass die Deutschen für das Ausland eher die Bestimmer in der europäischen Politik waren? Kann es sein, dass die Deutschen mehr Eigenzeugnisse übrig ließen? :grübel:

Was hat das mit der eigenen Geschichte zu tun? Es geht doch darum, das wir hier über die Schweizer Geschichte diskutieren, aber wohl ausser Schweizer nur wenige ein Buch über die Schweizergeschichte gelesen haben. Das ist soll kein Vorwurf sein, nur dreht sich eben nicht die gesamte europäische Geschiche nur um Deutschland. Auch wenn es in der europäischen Politik eine grössere Rolle spielte als die Schweiz. Wenn man sich aber mit einem Land beschäftigt, dann sollte man sich auch mit der Geschichtsschreibung die aus diesem Land kommt befassen. Ich befasse mich ja in meinem Schwerpunkt mit der Deutschen Geschichte. Da ist es zwingend Notwendig, dass ich auch die Deutsche Geschichtsschreibung in betracht ziehe und nicht nur zum Beispiel die Angelsächsische.

Ich vermisse auch solche Projekte, worin ausschließlich der gemeinsame Teil der Geschichte zusammen, von deutschen und schweizer und z.B. italienischen und niederländischen Historikern, behandelt wird. In den Büchern, die ich zum HRR habe, sind soweit ich mich erinnere nur deutsche Historiker vertreten und leider wird da auch detailiert nicht auf die Entwicklung in der Schweiz eingegangen, was ich schade finde. (In Münster habe ich im Friedenssaal das Porträt des Schweizer Gesandten, Johann Rudolf Wettstein, gesehen.:) )

Die Schweizer Historiker dich ich kenne, befassen sich mit der Schweiz und ihrer Geschichte. Darin kommt natürlich auch das Heilige Römische Reich vor. Ein gemeinsames Projekt ist mir jetzt nicht bekannt. Müsste man vielleicht ja noch schreiben. :winke:

Aber vielleicht sind dir diese Namen schon begegnet:

Roger Sablonier, Peter Niederhäuser und Ulrich Im Hof.
 
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Es geht um das 18. Jhd (teilweise 17.Jhd).

Ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen.

http://www.abload.de/img/germany_london1763dq5y8.jpg

Hier kann ich ganz klar Switzerland erkennen.


Suisse ist auch erkennbar.

url]http://www.abload.de/img/imperium-romano-germaul4oi.jpg[/url]

Und hier sieht man ja die verschiedenen Staaten.

Sie war Teil des deutschen Reichsteils (vorallem des Herzogtums Schwaben), soweit ich informiert bin. Außerdem galt das HRR den Zeitgenossen des 18. Jhd als "Deutschland". So liest man es zumindest in einigen Darstellungen und Urkunden.

Das Herzogtum Schwaben gab es von 911 bis 1268.

Im 18. Jahrhundert war die Eidgenossenschaft ein unabhäniger Staatenbund und war kein Teil von Deutschland.

Aber ich wiederhole mich.
 
Es ist aber nicht erkennbar, dass es nicht zum Reich gehören soll. Es ist ebenso beschrieben wie Bayern oder Böhmen; und unten rechts bzw oben links ist erkennbar, welches Land abgebildet sein soll: Germany bzw. Allemagne.

Vielleicht doch nochmal zu meiner eigentlichen Intention für diesen Thread:

Ich hab mir mal von einem Schweizer sagen lassen, dass sie die italienisch- und französischsprachigen Bewohner ihres Landes als "Welsche" bezeichnen. Ist es denn nicht anzunehmen, dass es, wenn schon nicht heute, dann vielleicht in fernerer Vergangenheit, eine Selbstbezeichnung als "Deutsche" gegeben hat, um zwischen sich und den "Welschen" zu differenzieren?
 
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Es ist aber nicht erkennbar, dass es nicht zum Reich gehören soll. Es ist ebenso beschrieben wie Bayern oder Böhmen; und unten rechts bzw oben links ist erkennbar, welches Land abgebildet sein soll: Germany bzw. Allemagne.

Ich gebe es auf. Wenn du der Meinung bist das die Schweiz ein Teil Deutschlands war, bitte - es ist zwar historisch nicht richtig. Aber ich kann damit leben. Ich bitte dich einfach die historische Tatsache das die Schweiz im 18. Jahrhundert ein Staatenbund war (indem die einzelnen Orte souverän waren) zu akzeptieren. Die Habsburger hatten in der Schweiz nichts mehr zu sagen und auch kein deutscher Fürst.

Ausser in Neuenburg, das sich selber unter den Schutz Preussens begab.
 
Ich gebe es auf. Wenn du der Meinung bist das die Schweiz ein Teil Deutschlands war, bitte - es ist zwar historisch nicht richtig. Aber ich kann damit leben. Ich bitte dich einfach die historische Tatsache das die Schweiz im 18. Jahrhundert ein Staatenbund war (indem die einzelnen Orte souverän waren) zu akzeptieren. Die Habsburger hatten in der Schweiz nichts mehr zu sagen und auch kein deutscher Fürst.

Ausser in Neuenburg, das sich selber unter den Schutz Preussens begab.

Moment, das ist nicht meine Meinung. Du hast mich gebeten die von mir erwähnten Karten zu zeigen, auf denen die Schweiz als Teil des HRR gezeigt wird. Mehr nicht :p
 
Ich hab mir mal von einem Schweizer sagen lassen, dass sie die italienisch- und französischsprachigen Bewohner ihres Landes als "Welsche" bezeichnen. Ist es denn nicht anzunehmen, dass es, wenn schon nicht heute, dann vielleicht in fernerer Vergangenheit, eine Selbstbezeichnung als "Deutsche" gegeben hat, um zwischen sich und den "Welschen" zu differenzieren?


Welsch wurden die romanische Bevölkerung Galliens und Italiens genannt. In der Schweiz wurden die ehemaligen Volksgruppen mit französischer, italienischer und rätoromanischer Sprache als Welsch bezeichnet. Es gibt Quellen wo der Burgunderherzog Karl der Kühne als Walchen beschreiben.

Wenn wir die Karte der Schweiz ansehen, findet man einen Walensee. Das bedeutet See der Welschen und weist auf die einstige Zugehörigkeit jener Gegend zum rätoromanischen Sprachgebiet hin. Hier sprach man Churwelsch.

Heute wird das Wort Welsch nur noch auf die französischsprachige Bevölkerung der Westschweiz angewendet und hat keinen herabminderten Nebensinn mehr.

Zur sprachlichen Entwicklung im Raum der heutigen Schweiz.

In dem Gebiet der heutigen Schweiz lebten Völker verschiedener Kulturen. Demzufolge auch verschiedene Sprachen. Dazu gibt es aber keine gesicherten Quellen. Man weiss etwas über die Sprache der Kelten, auf diese gehen verschiedene Wörter und einzelne Konstruktionen in der heutigen Sprache udn Dialekten vor, vor allem aber die geographischen Namen.

Latein hat die Schweiz am stärksten beeinflusst. Daraus hat sich das Französische, Italienische und Rätoromanische entwickelt. Die Sprache der Alemannen ist die Grundlage der deutschen Mundartsprache in der Schweiz.

Das alemanisch-deutsche Element konnte sich, trotz der Romanisierung, in seinem Sprachraum halten. Das Deutsche setze sich als Schrift- und Urkundensprache im Spätmittelalter durch. Der Bundesbrief von 1291 wurde aber noch in Latein verfasst. Alle andern eidgenössischen Bünde und Dokumente wurden in Deutsch verfasst. Man nannte es die "tütsch eigenossischen Landsprach".

Diese Sprache machte aber nicht alle Lautentwicklungen, wie nördlich des Rheins, durch.
Dazu zur Unterscheidung des Schweizerdeutsch und Neuhochdeutsch:

Schweizerdeutsch ist keine einheitliche Sprache, sondern ein Sammelbegriff für die Dialekte, die auf schweizerischem Boden gesprochen wird. Sie gehören alle zu den alemannischen Mundarten.

Als typisches lautliche Merkmale der schweizerischen Mundarten werden etwa empfunden:

- die k-Verschiebung im Anlaut, in der Verdoppelung, nach r, l, n

Beispiel: chaufe (kaufen), bache (backen), Wärch (Werk), Wulche (Wolke), trincke (trinken).

-das Asubleiben der neuhochdeutschen Diphthongierung Î - ei, û - au, ü - äu/eu

Beispiel: Schîn (Schein), Hûs (Haus), Hüser (Häuser)

- das Ausbleiben der neuhochdeutschen Monophthongierung ie - î, ue - û, üe - ü

Beispiel: nie wird nî gesprochen. guet (gut, grüen (grün)

- das Ausbleiben der neuhochdeutschen Dehnung

Die schweizerischen Mundarten haben damit weitgehend den spätmittelalterlichenhochdeutschen Lautstand bewahrt.

In der tütschen eidgenossischen Landsrpach, die uns nur in schriftlichen Zeugnissen überliefert ist, werde die lautlichen Unterschiede zwischen Schweizerdeutsch und dem Neuhochdeutsch teilweise sichtbar. Unterschiede gibt es auch im Wortschatz.

Die schriftlichen Dokumente wurden also in Schweizerdeutsch geschrieben. Erst mit der Aufklärung übernahmen sie in den Amtlichen Dokumenten die neuhochdeutsche Sprache. Gesprochen wurde und wird in den einheimischen Mundarten. Somit gibt es einen Unterschied zwischen den schriftlichen Dokumenten und der gesprochenen Sprache.

Eine Selbstbezeichung als Deutsche findet man nicht in den Quellen.
 
"Eine Selbstbezeichung als Deutsche findet man nicht in den Quellen."
Das aus der Tastatur einer schweizer Historikerin ? ist eine klare Ansage.
Ob jetzt andere die Schweiz zu welchem Herrschaftsgebiet auch immer zählten, ist uninteressant.

Vorher "Die Sprache der Alemannen ist die Grundlage der deutschen Mundartsprache in der Schweiz."

Beide Aussagen zusammen zeigen, -dieser Thread entstammt ja irgendwie einem dieser "Nationen-Threads"-, das es zwar unzweifelhaft das Deutsche gibt, aber auch ganz unzweifelhaft keine "Deutsche Nation" .
 
"Eine Selbstbezeichung als Deutsche findet man nicht in den Quellen."
Das aus der Tastatur einer schweizer Historikerin ? ist eine klare Ansage.
Ob jetzt andere die Schweiz zu welchem Herrschaftsgebiet auch immer zählten, ist uninteressant.

Es geht ja darum ob die Deutschschweizer eine deutsche Identität haben. Und dazu gibt es nun mal keine Quellen. Auch nicht das sich ein Zürcher an der Tagsatzung als Deutscher bezeichnet.



Vorher "Die Sprache der Alemannen ist die Grundlage der deutschen Mundartsprache in der Schweiz."

Wir sprechen nun mal Alemanisch und nicht Slawisch. Das wir eine deutsche Mundartsprache sprechen heisst noch lange nicht das es eine Deutsche Identität gibt. Oder gar das die Schweiz mal ein Teil von Deutschland war.

Beide Aussagen zusammen zeigen, -dieser Thread entstammt ja irgendwie einem dieser "Nationen-Threads"-, das es zwar unzweifelhaft das Deutsche gibt, aber auch ganz unzweifelhaft keine "Deutsche Nation" .

Ich kann es nicht mehr lesen. Echt.

Somit verabschiede ich mich aus diesem Thema.
 
Deutschschweizer und Österreicher

Bei der ganzen Diskussion erinnere ich mich gerne an zwei Urlaubsereignisse:
Nachdem ich bereits einige Wochen außerhalb Europas Unterwegs gewesen war und mich immer der englischen Sprache bedienen musste, bemerkte ich an einem touristisch interessanten Punkt, wie sich einige Menschen auf Deutsch miteinander unterhielten.

Mir war gerade danach, doch gerne einmal wieder meine Muttersprache verwenden zu wollen und ich sprach die Leute auf Deutsch an, Grüßte und fragte, ob sie auch Deutsche seien?
Einer zuckte leicht die Schulter und sagte dann:
"Ja, aber wir sind Schweizer"
Daran schloss sich eine angenehme Unterhaltung an.



Anderer Ort, andere Zeit, gleicher Umstand.
Ich ging wieder auf (Hoch-!)deutsch sprechende Leute zu und fragte das Gleiche.
Mich traf ein schwer abzuschätzender Blick und dann antwortete man mir im breitesten Dialekt
"Mir sans koa Deitsche, mir san Österreicher!"
Sprachs und wandte sich ab...

Ich denke bei dem Thema des Threads treffen sich politische- mit gewissen, eher kulturell-sprachlichen Aspekten. "Deutsch" sein war bis zur Gründung des wilhelminischen Kaiserreichs eher eine kulturelle, statt einer politischen Aussage. Beide Aspekte sind noch immer Bestandteil, zumindest der "Bundes-" Deutschen Identität, da in der BRD ein relativ breiter Fächer an "deutschen Identitäten" vertreten war/ist. Manch ein Bayer sah sich zumindest in der Vergangenheit vielleicht noch eher als ein "Bruder" der Österreicher oder Schweizer, denn als "Mit-Deutscher"- gemeinsam mit den "Saupreißn!".
…Soweit ein Versuch auf eine „entspannte“ Annäherung an das Thema? Ich will weder den Schweizern, noch den Österreichern ihre eigene Identität absprechen.
 
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