Deutsche Identität

Seit wann kann man historisch (nicht unbedingt soziologisch) von einer solchen sprechen?
Wann tauchte dieser Begriff erstmals auf bzw. wann traf er das erste mal zu?
War vielleicht die burgundische Bedrohung im 15.Jhdt. so eine Art erste Identitätsstiftung?

Dazu fallen mir spontan folgende beiden Beiträge des Threads "Römisch-Deutsche Herrscher" im Unterforum "Das Heilige Römische Reich" ein:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=139564&postcount=23
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=140029&postcount=24

Da steht also:

"Kulturell gesehen begann die Identifikation mit "deutsch" jedoch auch nach der Teilung des Frankenreiches durch die Zusammengehörigkeit im selbständigen ostfränkischen Reich (vgl. sprachliche Identifikation und Straßburger Eide). Das alles geschah aber sicher allmählich und läßt sich meines Erachtens gewiß nicht an einem bestimmten (festen) Zeitpunkt ausmachen. Fazit: Eine ganz bewußte Identifizierung des "Deutschen" in Bezug auf Reich und Königtum erfolgte e r s t zum E n d e des M i t t e l a l te r s." -Timo

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Also?
Zu der Zeit der Bedrohung durch die Burgunder?


Und:

" ....ist die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich" bzw. "Sacrum Romanum Imperium", seit Kaiser Karl IV. mit dem Zusatz "Nationis Germanicae" = "Deutscher Nation" versehen. Dieser staatsrechtliche Begriff, der sich bis 1806 hielt, ist als Dach zu verstehen, unter dem sich seit dem 11.-12. Jh. ein deutsches Bewusstsein bildete....." - Dieter

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Aber Nation heisst noch nicht Identität - oder?

btw:
Was ist der Unterschied zw. Volk und Nation/Staat?
Volksbegehren, Volkswille, Volksaufstand etc.
Das Volk ist...
ich denke etwas, was eine Identität darstellen könnte.

Harald aus Köln schrieb:

Also?
Zu der Zeit der Bedrohung durch die Burgunder?

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Nein; mit den Burgundern hat das nichts zu tun - zumal diese (vorausgesetzt es geht um die im 15. Jh.) auch eher gegen Schweizer und Franzosen stritten.
Es ist ein Prozeß über Jahrhunderte, welcher infolge der Teilung des Frankenreiches in Gang kam und dessen Bezug zu Reich und Königtum infolge des schwindenden Einflusses im früheren Reichsitalien endgültig hergestellt war.

Harald aus Köln schrieb:

Aber Nation heisst noch nicht Identität - oder?

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Genau aus diesem Grund ist der gesamte Kontext wichtig... :fs:

Die Sehnsucht nach einem deutschen Staat, das Bewusstsein deutscher Identität manifestiert sich erst langsam seit amerikanischen Unabhängigkeit (1783) ihrer Staatsgründung und der Fr. Revolution (beides 1789) und wird genährt seit der Völkerschlacht (1813) und wird durch die Unterdrückung der Idee ab 1814/15, 1819 durch Metternich u.a. stärker. So ab 1820 kann man von einem wirklichen virulenten "Deutsch-Sein-Gefühl" sprechen.

Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Historyfan schrieb:

Die Sehnsucht nach einem deutschen Staat, das Bewusstsein deutscher Identität manifestiert sich erst langsam seit amerikanischen Unabhängigkeit (1783) ihrer Staatsgründung und der Fr. Revolution (beides 1789) und wird genährt seit der Völkerschlacht (1813) und wird durch die Unterdrückung der Idee ab 1814/15, 1819 durch Metternich u.a. stärker. So ab 1820 kann man von einem wirklichen virulenten "Deutsch-Sein-Gefühl" sprechen.

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Ich sehe den Bruch eher in der neuen, amerikanischen Auffassung nationaler Identität die mit der Unabhängigkeit aufkam. M.E. gab es bereits vorher ein deutsches Volk und eine deutsche Identität. Sie äußerte sich aber anders und war kaum/nicht politisch ausgerichtet. Sie definierte sich eher über Sprache und Kultur. Indem sich die Amerikaner, ohne einen wirklichen ethnischen Kern - sozusagen "zusammengelaufen von Menschen aller möglicher Völker" - für ihre Identifikation quasi ausschließlich politisch selbst definierten, ergab sich natürlich eine entsprechende Rückwirkung auf Völker die sich bislang kaum politisch definiert hatten. Ein klassisches Beispiel für die Komponenten einer Ethnogese.

Noch einen drauf setzen?
Die antiken Römer! Da lässt sich kurz sagen:

"Kein Römertum ohne Rom, aber sehr wohl Römer ohne Rom!"

Das ursprünglich allein als Heimat aller Römer definierte Rom reichte später nicht länger aus um die Bürger des Römischen Imperiums zu definieren, die sich als Römer verstanden und es auch rechtlich waren! So kam es zu einem Bedeutungswandel. Soll ich umgekehrt jetzt behaupten, dass die alten Römer (die sich allein als Vollbürger der Stadt Rom einst definierten) eben noch keine "richtigen" Römer gewesen wären?