deutsche Söldner im Ausland

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Simplicius, 13. Dezember 2008.

  1. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Soweit ich weiß, sind deutsche Reisläufer im 16. Jahrhundert zum Beispiell auch in Rusland gewesen, worunter viele Feuerwerker waren. So zB. 1552 bei der Eroberung des Khanat Kasan und dessen Haupstadt Etil (Astrachan), wo durch Deutsche mittels Unterminierung und Anbringen von Schießpulver die Stadtmauern gesprengt wurden.
    Auch unter dem Kosaken Jermak Timofejewitsch, der die Eroberung Sibiriens für Russland einleitete, waren einige Deutsche, die vor allem mit mitgeführten Kanonen zu tun hatten.
     
  2. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Es wurde der Eid auf den Kaiser angesprochen: Weiß jemand, wie dieser Eid lautete, den die Landsknechte auf den Kaiser schwören mussten?
     
  3. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    In XVII Jhdt gab es die deutschen Truppen in der polnischen Armee. Bei uns war die Kavallerie (in verschiedenen Varianten) in jener Zeit ca. 60% der ganzen Armee. Die Infanterie hat dabei nur die Hilfsrolle gespielt, vor allem, um die Flanken der Kavallerie wahrend des Angriffs mit Musketen-Feuer zu schutzen. Die Infanterie sollte auch die Festungen angreifen und ganze Logistik zu schaffen, aber nie die Schlachte im Feld zu gewinnen. Also ganz anders als in Westeuropa damals. Die Ursache war das, dass unsere Adelinge keine Lust haben, um die Waffen ihren Bauern zu geben und dadurch eine potenzielle Geferlichkeit zu bauen. Aber die Infanterie und Artillerie war doch notwendich. Um dieses Problem zu losen hat Konig Władysław IV die pol. Armee in den 30sten Jahren des XVII Jhdt. ernst reformiert.
    Er hat also in Tat zwei Gattungen der Truppen gemacht. Die Truppen des National-"Autoraments" und die Truppen des auslandischen "Autoraments". Autorament war eine kurze Stange mit goldenen Beschlage, die von Befelshaber des Regimentes getragen wurde (-Photo.).
    Die Menge der auslandischen Soldaten im Polen war ca. 10 000, vor allem waren sie die Deutschen, weil sie... am biligsten auf dem Markt waren. Man muss sagen, dass sie am heufigsten die armsten Stadtbewohnern, die Kriminellen oder die Dezerteren waren, die einfach im Polen den Asyl gesucht haben. Die Verluste waren also unter ihnen immer sehr hoch. Sie sind uberwiegend aus Mecklenburg gekommen. Interessant, dass Armut der Mecklemburger im Polen des XVII Jhdts. sprichwortlich war. Deutsche wurden, wie andere Auslander, nach so genn. System der freien Trommel geworben, also jeder Kanditat ist, nach einer kurzen Prufung, individuell eingetreten.
    Das Polen hat 1/4 Armeebudget fur die auslandischen Truppen gewidmet. Auf diesem Grund wurden die standige auslandische Regimente die regimenty kwarciane genannt (von kwarta - ein viertel). Die auslandischen Regimente, die plotzlich fur den unerwarteten Krieg hergestellt wurden, wurden die regimenty komputowe genannt (komput - ein Extrasteuer fur Armee, dern von Adelingen bezahlt wurde). In den beiden Kategorien der Regimente - kwarciane und komputowe - haben vor allem die Deutschen, Ungarn und Schotten gedient.

    Die pol. Regimente (= Kavallerie) wurden nach Kameraden-System formiert, also ein Mitglied (Adelinger) ist mit seinem eigenen poczet eigetreten, also mit seinen 3-4 Diener, die bei ihm als Soldaten gekampft haben. Das war bei Husaria speziell wichtig, weil ein Husar am heufigsten als der erste gereitet ist und die Mitglieder von seinem poczet sind seinen Rucken und beiden Flanken auch galopierend mit Feuerwaffen geschutzt.

    Ausser der Deutschen haben aber auch die anderen Auslander im Polen gediennet, vor allem die Schotten, die zB. die Festung Pskov fur Konig Stefan Batory in 1582 geobert haben. Die grossere Menge der Schotten hat nach Polen direkt nach Cromwells Revolution einzukommen angefangen, bis Ende des XVII Jhds ca. 35 000.
     
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  4. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Photo von autorament des Offiziers von auslandischem Regiment :
     

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  5. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Toller Beitrag! In Mecklenburg gab es bis ins 16. Jahrhundert hinein noch Dörfer in denen slawisch gesprochen wurde, bis durch die "fast Vernichtung" der dortigen Bevölkerung im Dreißigjährigen Krieg kaum etwas wendisches überlebte. Heute gibt es noch einige Orte, die mit Wendisch (Wendisch Waren) beginnen. Sicher gehörten im 16.-17. Jahrhundert die Wenden zu den Ärmsten der Armen und haben ihr Heil in der Flucht gesucht und sind Söldner geworden. Was liegt näher, als in den Osten zu gehen, wo die Sprache nicht allzu fremd war.
    Allerdings griff auch später der Alte Fritz gerne auf die Mecklenburger zurück. Von ihm soll der Ausspruch stammen: "Mecklenburg ist wie ein Sack Mehl, so lange man ihn schlägt, staubt er noch." Um Preußens Finanzen zu schonen, nahm die preußische Armee gerne mal Winterquartier im nördlichen Nachbarland. Die mecklenburger Herzöge waren quasi machtlos.

    Da fällt mir noch der russische Film "1612" ein. Da wird neben den polnischen Invasoren auch von den Söldnern Deutsch gesprochen. Allerdings meist Kraftausdrücke.
     
  6. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Am 4.07.1610 hat hetman Stefan Żółkiewski die russische Armee in Kłuszyn (heute Weissrussland) zerstort. Żólkiewski hat 6556 Soldaten (200 - Infanterie, die Reste - Husaria). die Russen haben 35 000 Soldaten gehabt, vor allem die auslandische Soldner (Prinz Dymitr Schuyski und Jacob Pontusson de Gardie). Russen haben verloren, weil Hussaria am Anfang die russische Truppen zerstort hat und dann haben sich die Auslander den Polen ergibt oder sind weggelaufen. Die deutschen Regimente wurden ganze umgebracht.
     
  7. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Zeit der Wirren in Russland. Die Polen konnten schlagkräftige Heere aufstellen, wie sie es auch noch 1683 vor Wien bewiesen. Als sie dann aber 1611 in der Folge des Moskauer Aufstandes Russland mehr oder weniger aufgeben mussten, drohte ihr eigenes Land im Chaos zu versinken.
    Die von dir erwähnte Schlacht von Kluschino, 1610, zeigt, wie wichtig Disziplin in einem Heer ist. Im russischen Aufgebot herrschte ein wildes Durcheinander fremder Söldnern. Wenn dann ein fest entschlossener, homogener Gegner auftritt, kann er auch eine derartige, zahlenmäßige Übermacht zerschlagen.
     
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  8. Eine ganze Menge deutscher Soldaten aus dem Reich kämpfte in Osteuropa für nahezu Seite:
    Im Wilden Feld
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In diesem Zusammenhang verdient auch der Große Nordische Krieg Erwähnung. Peter I. beschäftigte eine große Zahl ausländischer Offiziere und Soldaten. 1700 musste der Zar allerdings gegen die vierfach unterlegenen Schweden eine Schlappe bei Narva hinnehmen. Peter hatte das Schlachtfeld frühzeitig verlassen und einem Herzog von Croy das Kommando aufgedrängt, der kein Wort russisch sprach. Als die Russen geschlagen wurden, fühlten sie sich von "den Deutschen" verraten, und Croy und andere ausländische Offiziere fühlten sich als Gefangene der Schweden sicherer, als an der Spitze ihrer Truppen. Dennoch nahmen viele Deutsche später gerne russische Kriegsdienste an wie der historische Baron von Münchhausen, der unter der Zarin Anna und Elisabetha Petrowna u. a. im Türkenkrieg unter dem Kommando des Generals von Münnich diente.

    Weniger bekannt ist, dass deutsche Truppen auch auf schwedischer Seite dienten. So war der spätere König von Schweden und Landgraf Friedrich I. von Hessen- Kassel der Schwager Karl XII., dem er einige hessische Regimenter zur Verfügung stellte. Diese kamen allerdings nicht zum Einsatz, denn 1718 wurde Karl vor der dänischen Festung Frederikshald in den Laufgräben von einer Kugel getroffen, wobei böse Zungen behaupteten, dass sein Schwager und Nachfolger als schwedischer König nicht unbeteiligt daran war.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die von mir weiter oben genannte Seitenlinie des Hauses Württemberg
    Landau-Grüningen
    ist soweit ich weiß irgendwann auch in Russland gelandet.
    Den Hintergrund kenne ich aber nicht. Vermutlich jedoch auch als Reisläufer.
    Hat zu denen jemand Infos?

    Nachdem die Landau-Grüningen ihren Status als Fürsten verloren/aufgaben erscheinen sie nicht mehr bei den Württembergern im Stammbaum
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bezeichnen "Reisläufer" nicht Schweizer? Waren deutsche Söldner im 16.Jh. nicht in aller Regel Landsknechte.

    Etwas interessant zum deutschen Söldnerwesen könnte sein, dass die Kaiser dieses auch unter seine Autorität bekommen wollte. Dazu hatte ich ein wenig von Heinz Schilling, einem der großen Kenner der Geschichte der Außenbeziehungen des Alten Reiches, gefunden. Diese Ausweitung der kaiserlichen bzw. des Reiches Kompetenzen wurde natürlich von den Reichsfürsten beargwohnt. So scheiterte 1570 ein Versuch Kaiser Maximilian II. ein Monopol des Reiches auf Söldnerwerbungen ausländischer Mächte innerhalb des Reichsgebietes zu errichten am Widerstand der Reichsfürsten. Dieses Monopol war allerdings ein entscheidender Punkt reichseinheitlicher Außenpolitik.
    *

    * Heinz Schilling: "Das Reich als Verteidigungs- und Friedensorganisation"
    In:
    "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation - Altes Reich und Neue Staaten 1495 - 1806" Essays, Sandsteinverlag, Dresden, 2006
    Kapitel III "Das Reich und Europa"
    S. 126
     
  12. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Du hast recht, ich habe da etwas salop Reisläufer und Reisiger/reisiger Knecht/Landsknecht über einen Kamm geschert. Der feine Unterschied war mir bis jetzt auch noch nicht so bewusst.
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da muß ich leider passen; mir ist dazu nur - wie bereits angesprochen - die Ordnung des gemeinen Pfennigs bekannt.



    Das scheint mir gerade in der Diskussion ein nicht so gravierendes Problem zu sein :friends:

    @all:
    Ich möchte ich an dieser Stelle kurz darauf hinweisen, daß es hier darum geht, daß deutsche Söldner/Landsknechte um 1500 nicht in den Dienst von ausländischen Herren treten durften bzw. nicht unter ausländischen Herren gegen Kaiser und Reich kämpfen durften (obgleich sie es trotzdem taten), und weniger darum, ob deutsche Söldner im 17. Jh. oder im 18. Jh. im Ausland dienten bzw. kämpften. Da sind zeitliche Entwicklungen und v.a. Veränderungen zu beachten, die mE einen eigenen Thread in einem anderen Unterforum - z.B. "Zeitalter der Glaubensspaltung" oder "Absolutismus und Aufklärung" - Wert wären...
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aber das, was ich zu Maximillian II. sagte war nicht OT? Die Frage ist ernsthaft. Im Prinzip liegt Maximilian II. natürlich schon der Frühen Neuzeit, aber Bezug nimmt sein Versuch sicherlich auf Praktiken der Vergangenheit (also des früheren 16.Jh.), gegen die sich der Kaiser sträubte. Natürlich hätte der Kaiser, wenn er das Recht erhalten hätte allein über die Söldnerwerbung zu entscheiden, wohl kaum einem seiner Feinde Söldner überlassen.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich nicht; ich meinte mit dem OT andere Ausführungen wie zur Smutna, zum Dreißigjährigen Krieg oder auch zum Nordischen Krieg. Das sind alles zweifellos ebenfalls interessante Themenkreise, die hier jedoch - zumindest meiner bescheidenen Einschätzung nach - zu weit führen und deren Behandlung eigenständige Threads rechtfertigt.

    Ich habe sie auch nicht anders verstanden :fs:
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Landsknechte nach der Schlacht bei Ravenna 1512

    Die Stelle finde ich recht interessant:

    *
    Die Schlacht bei Ravenna fand am 11. April 1512 statt. Noch in der Schlacht hatten sich die Landsknechte unter Jacob von Ems auf französischer Seite exellent geschlagen und einen Hauptanteil am Sturm auf die gut gewählten und ausgebauten Stellungen der spanisch-italienischen Infanterie unter Novarra im Zentrum der spanischen Schlachtordnung gehabt.
    Da sieht man wie weit die Untertänigkeit der Landsknechte unter dem Kaiser immerhin noch reichte.:fs:
    Um die 800 Mann, die dem Befehl Maximilian I. nicht folgten, so recht einzuordnen, sollte ich noch sagen, dass Dellbrück 5000 bis 6000 Landsknechte angibt, die sich an der Schlacht bei Ravenna auf französischer Seite beteiligten.


    * Hans Dellbrück: "Geschichte der Kriegskunst" Nikol-Verlag, Hamburg, 2006 hier: "Die Neuzeit" 1. Buch, 5. Kapitel "Einzelne Schlachten"
    S. 97-98
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2009
  17. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Um diese interessante Diskussion wiederzubeleben:
    Es gibt ein interessantes historisches Detail zur Eingangsfrage: 1548 kam es in Augsburg zu einem fragwürdigen Uretil gegen den Landsknechtsführer Sebastian Vogelsberger. Er hatte 1547 für den neuen französischen König Henry II., der sich mit dem HRR nicht im Krieg befand, "zehn Fähnlein" Landsknechte angeworben.
    1548 wurde er durch Lazarus von Schwendi, Landsknechtsführer, Diplomat und späterer Reichsfreiherr, in Weißenburg (Nordelsaß) verhaftet. Die Umstände dieser Verhaftung sind unklar, brachten aber Schwendi in Verruf.
    Vogelsberger wurde in Augsburg vor Gericht gestellt und von zwei Richtern (einem Deutschen und einem Spanier) zum Tode verurteilt.
    Schwendi sah sich gezwungen, durch Herausgabe einer Flugschrift seine Person zu rechtfertigen.
    Kaiser Karl V. ging nach seinem Sieg von Mühlberg an der Elbe hart gegen die innere Opposition vor und wollte wahrscheinlich ein Exempel statuieren.
    Vgl.: Friedrich Wilhelm Barthold: George von Frundsberg oder das deutsche Kriegshandwerk im Zeitalter der Reformation, Greifswald 1833.
     
  18. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    hab was darüber im tv gesehen, mir fällt zu den söldnern aus deutschland noch venedig ein, gegen ende des 30jährigen krieges haben die venezianer viele söldner von deutschen fürsten eingekauft, die froh waren diese los zu werden,

    wurden vor allem gegen die türken eingesetzt

    als beispiel, siehe hier:http://www.amnesia.de/Candia-Krieg.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2011
  19. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Was mich am Söldnerwesen immer interessiert hat, ist die Motivation der Söldner. Insbesondere im 17. Jh. war die Gesellschaft schon wesentlich weiter nationalisiert, als man das heute oftmals zugesteht (in anderen Themen habe ich viel darüber geschrieben). Und trotzdem gab es gewissenlose Söldner wie Moritz von Sachsen, der in französischen Diensten gegen Deutschland in den Krieg zog.

    Es gibt aber eben auch interessante Gegenbeispiele. In Georg Schmidts Buch "Die Geschichte des Alten Reiches", das ich schon einige Male empfohlen habe, wird das Thema mehrmals angesprochen. Die Menschen empfanden es schon damals als Verrat und Loyalitätsbruch, wenn Deutsche gegen das eigene Vaterland kämpften. Insbesondere während des 30-jährigen Krieges zielte die kaiserliche Propaganda darauf ab, die deutschen Söldner in Schwedens und Frankreichs Diensten auf ihre Seite zu ziehen, indem ihnen vorgeworfen wurde, das Vaterland zu verraten. Die Deutschen auf der schwedischen Seite hingegen verstanden ihren Dienst ebenfalls als vaterländisch motiviert, wollten sie doch verhindern, dass das Haus Österreich ganz Deutschland unterjoche. Und wenn nötig, müsse man das eben in einer ausländischen Armee tun. Ich empfehle hierzu: Vaterlandsliebe und ... - Alexander Schmidt (Dr. phil.) - Google Bücher (ab S. 389; leider werden einige Seiten nicht angezeigt, aber für einen Überblick reicht es wohl). In Flugschriften wurden solche Söldner als "Natterngezücht" bezeichnet, als Gesindel, das es nicht wert sei, den Namen Deutsche zu führen.

    Wir können also festhalten, dass es damals durchaus schon eine nationale Komponente gab. Und trotzdem wechselten manche Leute, wie Ernst von Mansfeld oder der bereits erwähnte Moritz von Sachsen, ohne Gewissensbisse frei Schnauze ihre Dienste. Und auch Prinz Eugen, der nationale Held Österreichs, war letztlich Söldner, der ursprünglich Frankreich dienen wollte. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sowohl der schwedische General Banér als auch der schwedische Kanzler Oxenstierna einerseits und der kaiserliche Feldherr Piccolomini andererseits Mitglieder der deutschpatriotischen Fruchtbringenden Gesellschaft waren.

    Und wie sagte schließlich schon Kaiser Maximilian I. seinen Landsknechten:

     
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  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Komisch...würde mir zu Denken geben, ob Dein Begriff von "nationaler Komponente", was immer das im einzelnen sein mag, für den Moralkodex der damaligen Zeit überhaupt keine Rolle gespielt hat.

    Ich will hier garnicht mit Einstellungssystemen im Sozialpsychologischen Sinne argumentieren oder dem Aufbau von Moralvorstellungen nach Piaget/Kohlberg, denn die wären relevant, das damalige Verhalten, das angeblich morallos gewesen sein soll, zu erklären.

    Und immerhin kein geringerer wie Bonaparte es als absolut kein Problem ansah, sich bei der RN zu bewerben. Was für ein "moralloser Antipatriot"?

    Offensichtlich war der Ehrenkodex der Adeligen, im Sinne einer mehr oder minder universellen europäischen Normvorstellung, wichtiger wie das, was bei Dir als nationale Komponente anklingt.

    Ansonsten galt sicherlich ganz pauschal in Mangelwirtschaften: "Erst kommt das Fressen und dann die Moral".
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2011

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