deutsche Söldner im Ausland

Die Beispiele von Simplicius sind schon ein guter Beleg, dass es ein solche Rolle gespielt hat, wenn vielleicht auch noch nicht so ausgeprägt wie in späteren Zeiten. Ich möchte aber noch beifügen dass, obwohl das Söldnerwesen per se internationalistisch und relativ ungebunden war, es schon im 16. Jahrhundert Eingrenzungen gab. So haben nach Marignan die Schweizer einen Vertrag mit dem König von Frankreich abgeschlossen der diesem ein Vorrecht bei der Rekrutierung von Reissläufern gab, die diese ab da praktisch an die französische Krone band. Andererseits galt es bei den deutschen Landsknechten als sehr unschicklich, bei den Franzosen zu dienen, auch wenn es einige taten. (Stichwort "Schwarze Legion").

Später gab es weiter solche Fälle. Friedrich der Große warb Soldaten aus praktisch jedem Land, gab aber eine Weisung heraus, keine Franzosen zu nehmen.

Napoleon würde ich nun nicht gerade als Musterbeispiel an Moral dahinstellen.=)

Adlige standen wie üblich über der Moral der gewöhnlichen Leute. Prinz Eugen ist aber ein schlechtes Beispiel. Er war Savoyarde, also mehr Italiener als Franzose, und wurde vom König von Frankreich beleidigt als er sich bei diesem um einen ihm angemessenen Posten bewarb.

Die Adligen die einen fremden König dienten, waren im strikten Sinne auch keine Söldner.

 

RN = Royal Navy? Bei den Briten? :grübel:
Æh, wo kommt das denn her?
Im Ernst, mir jedenfalls wære das sehr neu.

Gruss, muheijo

 

Mit dem Aufkommen der Söldernheere bis ins 19.Jh. hinein war es eigentlich recht üblich, gerade für Standespersonen, sich in fremden Diensten zu verdingen. Die Ursachen scheinen unterschiedlich gewesen zu sein. Da gab es zum einen die Möglichkeit, dass der eigene Staat garnicht genug Posten anbot, um den gesamten Adel mit Offiziersstellen zu versehen, der danach strebte. Bei den Russen unter Peter dem Großen soll der Anteil an ausländischen Offizieren, vor allem sächsischen Adeligen sehr groß gewesen sein. Später versuchte es der Zar aber dahin zu ändern, dass er den eigenen Adel verwendete.

Natürlich war dieser fremde Dienst nicht immer einfach mit der Vasallentreue unter einen Hut zu bringen, welche zumindest bis hinein ins 18.Jh. schon noch eine gewisse Rolle spielte. Auch wenn der Westfälische Frieden das Recht der Reichsstände mit fremden Nationen Bündnisse abzuschließen erweiterte, so schloss dies doch ausdrücklich ein Zusammentun gegen das Reich aus. Extreme Fälle eines solchen Verrates am Reich stellen die Parteinahmen der Kölner und bayerischen Kurfürsten für Louis XIV im Spanischen Erbfolgekrieg dar.

Bei Moritz von Sachsen (1696-1750) scheint es wohl am seltsamsten, dass er unter französischem Kommando dann innerhalb des Polnischen Thronfolgekrieges die Ansprüche seines eigenen Halbbruders, der im selben Jahr wie Moritz geboren wurde, anfocht, während Moritz von Sachsen ehedem selber im sächsischen Militär gedient hatte.

 

<Die tragische Romanze Buonapartes mit der Royal Navy wurde hier auch schon mal Nelson & His World &bull; View topic - Napoleon & the Royal Navy diskutiert. Das Forum ist fachlich exzellent besetzt und keiner der Diskutanden hat eine belastbare Quelle gefunden, die ein entsprechendes ernsthaftes Anliegen Napoleons bestätigen würde.

Solange das "härteste" Indiz der Wunsch eines Jugendliche ist, mal zur See zu fahren (und die Quelle mit den "pipe-clayed" Dreideckern, die regelmäßig in Ajacco zu besuch gewesen seien, klingt m. E. nicht sooo schrecklich plausibel), halte ich die Aussage für nicht aussagekräftig.

Ansonsten wäre allerdings ein Eintritt Napoleons in die RN aus "nationalistischer" Sicht nicht sehr viel ferner liegend als der in die französische Artillerie - war er als Korse doch eher Italiener als Franzose. Staatszugehörigkeit bzw. die Frage, in wessen Königs Dienste man trat, zählte damals eben doch noch mehr als die Nationalität. Man denke nur an die vielen irischen Exulanten in spanischen bzw. schottischen ebensolchen in französischen Diensten bzw. französisch/hugenottischen in preußischen Diensten...

 

In der Tat. Die meisten Staatsrechtler des 18. Jahrhunderts hoben auch ausdrücklich hervor, dass das Recht, ausländische Kriegsdienste anzunehmen, Teil der deutschen Freiheit sei. Aber eben nur, wenn sich diese Dienste nicht gegen Kaiser und Reich richteten. Das wurde schon im 16. Jh. festgelegt. Aus nationaler Sicht spricht ja nichts dagegen, für einen ausländischen Herrn zu kämpfen, solange man nicht den Interessen des eigenen Vaterlandes zuwiderhandelt.

Die Frage ist: hat die Mehrzahl der deutschen Kriegsleute sich daran gehalten oder nicht? Moritz von Sachsen hat sich offensichtlich nicht daran gehalten, aber wie steht es mit dem Rest?

Im Übrigen sei hier nur kurz erwähnt, dass Anfang dieses Jahres, nachdem bekannt wurde, dass die Wehrpflicht tatsächlich ausgesetzt wird, der Vorschlag aufkam, künftig auch ausländische Staatsangehörige in die Bundeswehr zu lassen. Vorerst ist dieser Vorschlag vom Tisch, aber SPD und Grüne haben sich sehr wohlwollend dazu geäußert, und die Wahl 2013 wird da wohl entscheidend werden. Im Grunde wäre die Bundeswehr dann auch ein Söldnerheer wie ehedem.

 

Ich würde beim Hochadel des 17. und 18. Jahrhunderts auch nicht gerade von Söldnern sprechen. Wie auch, war er doch Europa weit miteinander versippt. Die Savoyarden z.B. waren schon in die französische Noblesse naturalisiert, als Eugen sich beim König um einen Posten bewarb. Moritz von Sachsen heiratete in den französischen Adel ein und brachte es im 18. Jahrhundert genauso zum Marechal wie schon im hohen Mittelalter ein genuesischer Patriziersohn wie Rainier Grimaldi zum Amiral des Königs aufsteigen konnte. Bei Söldnern dieser Zeitalter denke ich zuerst an Brabanzonen, die katalanische und navarresische Kompanie, Landsknechte im 30jährigen Krieg oder die "Hessen" im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.

Moritz von Sachsen wurde als Marechal de France Amtsträger des französischen Königs, er hatte sich durch Heirat sowohl persönlich wie materiell in den französischen Adel integriert. Er war schlicht dem französischen König verprlichtet, so wie es ein Söldner, der für seine Dienste vertraglich entlohnt wird, niemals sein konnte. Der konnte sich letztlich für den entscheiden der am meisten bot oder aber auch nein sagen, wenn es ihm der persönliche Skrupel verbat gegen die eigene Heimat zu kämpfen. Ein eidverpflichteter Marschall des Königs von Frankreich aber hätte mit Sicherheit seinen Kopf riskiert, wenn er die Seite gewechselt hätte.

 

1.
Da hast Du natürlich Recht. Es gab einige, die bei verschiedenen Herrschern in einem Treueverhältnis standen. Nicht wenige französische Adelige waren Reichsfürsten. Prinz Eugen war sowieso gegenüber dem Kaiser verbunden, Savoyen gehörte zum Reich.

2.
Wobei das bei den "Hessen" im Unabhängikeitskrieg eher nicht stimmt. Sie waren ähnlich den Preußen. Weiterlesen: http://hessen-militär.de/25.html

 

Trotzdem hat er sich zuerst beim französischen König "beworben", und erst, als dieser ihn abwies, ging er in kaiserliche Dienste. Seine Reichszugehörigkeit war Eugen also offenbar erst einmal wurst.

 

Je mehr ich mich mit der Materie auseinandersetze, desto komplizierter wird alles. Auf der einen Seite war die Publizistik, soweit ich das ersehen kann, klar der Meinung, dass es unmoralisch sei, wenn Deutsche gegen das eigene Vaterland in den Krieg ziehen. Alexander Schmidts Dissertation "Vaterlandsliebe und Religionskonflikt" bietet sehr viele Beispiele dafür, z.B. (nur drei Beispiele von vielen):

1. Salomon Heerman von Teutschen Brodt: "Deutscher freyer Soldat Das ist Eröerterung der Fragen I. Ob ein Gebohrner Deutzscher im Kriege Dienen und Rathen möge / Weme und wie er wolle / auch wieder sein eigen Vaterland. II. Ob er solchen Dienst wieder sein Vaterland / durch einigerley Pflicht / Bündniß / oder etwas anders entschuldigen könne"
2. "Der Teutschen Planet" (Streitgespräch zwischen den zwei Figuren Ernst Germann von Teutschenheimb und Wendelin Frantzmännlein)
3. Klein: "Kriegs-Institution"

An dieser Dissertation ist insbesondere der Verweis auf die schwedischen Offiziere interessant, die ihren Dienst mit reichspatriotischen Motiven begründeten und ins kaiserliche Lage wechselten, als sie mehr und mehr der Meinung waren, Schweden gehe es doch nur um Eroberungen und nicht um die Befreiung Deutschlands vor einer Habsburger Tyrannei. Aber darüber habe ich schon geschrieben.

Auch sei hier zur Schwarzen Legion, den Landsknechten in Frankreichs Diensten, ein Ausschnitt aus Adam Reißners "Historia Herrn Georgen und Herrn Casparn von Frundsberg" aus dem Jahre 1572 zitiert:

Auf der anderen Seite stehen die einfachen Tatsachen: daß viele Deutsche offenbar keine moralischen Bedenken hatten, wenn sie ihre Dienstherren nach Gutdünken wechselten (und so zeigen, daß es ihnen nicht um irgendwelche Ideale, sondern nur ums Geld ging).

Dieser Widerspruch macht mich, um ehrlich zu sein, zur Zeit ziemlich wahnsinnig.

 

Dann würde ich mich vielleicht einzelnen Standardwerken /-autoren zur Nationalismusforschung zuwenden und Du wirst sehen, dass Dein Weltbild weitere Risse erhält. Der Begriff von "Patriotismus", der bei Dir Verwendung findet, tritt so bei nachfolgenden Autoren nicht in Erscheinung, sondern wird als Folge der napoleonischen Kriege bzw. Befreiungskriege thematisiert.

Insofern ist das Buch, das Du so gerne und vor allem so häufig empfiehlst, ein wenig zu hinterfragen.

Stattdessen und als wichtige Ergänzung:
1. Sehr gutes Überblickswerk, der das Thema "Nationalismus" übersichtlich einordnet
Die Verwandlung der Welt: Eine ... - JURGEN OSTERHAMMEL - Google Bücher

2. Klassiker zu dem Thema:
Nationalismus und Nationalstaat - Theodor Schieder - Google Bücher

3. Wichtige Arbeit zur kulturellen Fundierung von Nationalismus
Staat und Nation in der europäischen ... - Hagen Schulze - Google Bücher

4. Lehrbuch und Übersichtswerk
Nationalbewegungen und Nationalismus ... - Siegfried Weichlein - Google Bücher

5. Populärwissenschaftlich und interessant
Die Erfindung der Deutschen: wie wir ... - Klaus Wiegrefe, Dietmar Pieper - Google Bücher

Als typische Nachschlagewerke zum Landsknechtswesen sind zu empfehlen:
1. Deutsche Militärgeschichte, MGFA Hrsg., Bd. 1
2. Fiedler: Grundriß der Militär- und Kriegsgeschichte, Bd. 1
3. Delbrück, Geschichte der Kriegskunst, Die Neuzeit
oder auch:
4. Baumann: Landsknechte

 

Über das Patriotismusthema haben wir schon so oft hier gesprochen, und trotzdem kommen wir offenbar auf keinen grünen Zweig. Die Behauptung, Patriotismus sei erst durch Napoleon aufgekommen, ist in meinen Augen unsinnig und widerlegt. Wenn die Leute im 16., 17. und 18. Jh. bereits von Vaterlandsliebe sprachen und darüber diskutierten, was sie bedeute und weshalb man sie haben müsse, wenn sie ihre Nation lobten und andere zum Teufel wünschten, wenn sie sie besangen und ihr Gedichte widmeten, ist das offensichtlich ein Ausdrück eines Nationalbewußtseins und einer Vaterlandsliebe. Historiker, die das einerseits zugeben, aber im gleichen Satz behaupten, Patriotismus sei erst mit Napoleon entstanden, scheinen Orwells Doppeldenk in Perfektion zu beherrschen.

Auch das spezielle Landsknechtsthema hier zeigt, daß das Nationalgefühl und der Patriotismus in dieser Zeit eine wichtige Rolle spielten, sonst hätte der sächsische Kurfürst nicht mit Verweis auf das "heilige Vaterland" den Deutschen in schwedischen Diensten ins Gewissen geredet, und kein Schriftsteller hätte Abhandlungen darüber verfaßt, wie schändlich es für Deutsche sei, gegen das eigene "liebe Vatterland zu kriegen".

Mein Verständnisproblem war ausschließlich, weshalb Leute trotz all dieser Aufrufe und trotz des Patriotismus gegen Kaiser und Reich kämpfen und, zum Beispiel, gleichzeitig Mitglied in dezidiert patriotischen Vereinigungen wie der Fruchtbringenden Gesellschaft sein konnten: auf dem Schlachtfeld gegen den Kaiser kämpfen und zu Hause das Vaterland loben und auf die Franzosen schimpfen. Dieser Widerspruch ist es, der mich durcheinanderbringt.

 

@Simplicius: Offensichtlich verwechselst Du ein zwei Aspekte. Wenn eine kleine gebildetete Elite Ideen formuliert, die als radikaler oder idealistischer Entwurf eines embryonalen deutschen Nationalismus bereits vor dem 19. Jahrhundert in Erscheinung treten, dann ist das ideengeschichtlich relevant und erklärt die Wurzeln des späteren Nationalismus.

Weitgehend irrelevant ist es jedoch für die politische Kultur der meisten Bewohner (sicherlich ca. 95 Prozent der jeweiligen Untertanen) der unterschiedlichen!!! deutschen Klein- und Großstaaten vor dem 19. Jahrhundert. Und auf die wird rekuriert, wie beispielsweise in Deiner Formulieren (die so oder ähnlich regelmäßig wiederholt wird) wie dieser: "Wenn die Leute im 16., 17. und 18. Jh. bereits von Vaterlandsliebe sprachen...(Simplicimus)" . Mit dieser Formuleirung suggerierst Du einen breiten Konsens für diese Ideen.

Vor dem 19. Jahrhundert gab es aber in Deutschland keinen Prozess, der als Nationbuilding einen breit angelegten Sozialisationsprozess hätte anstoßen können, der entsprechende politische Normen, wie Vaterlandsliebe oder deutschen Patriotismus verankert hätte.

Und diese Normen sind die Grundlage für die moralischen Urteile, auf die Du Dich beziehst. Ohne diese Prozesse gibt es kein kollektive Bewußtsein, dass man als einen breit angelegten Nationalismus interpretieren kann.

Zudem gab es keinerlei deutschen Traditionsbestände, die ein kollektives Nationalbewußtsein, im Sinne von nationalen Mythen oder Ideologien, hätten begründen können, die konsensual durch Preußen, Holsteiner, Rheinländer, Badener oder Bayern identisch interprtiert worden wären. Da mußte man sich schon den "Herrman" konstruieren, um wenigsten einen präsentablen "deutschen" Patrioten vorweisen zu können, der eine ausreichend große Projektionsfläche für national Werte bilden konnte und zur Identifikation einlud.

Aus diesem Grund mußte der eigentlich Prozess des Nationbuilding nach 1871 im Schnelldurchgang als "verspätete Nation" durchlaufen werden, wie Plessner überzeugend dargestellt hat.

 

nun, wir reden über eine Zeit, in der Preußen gegen Österreicher .. kämpften.Da sit es doch ach nichts verwerfliches, für Frankreich gegen z.B. Bayern o.ä. z kämpfen.

Die patriotische Keule ist doch nur "Propaganda", denn erklärte Reichskriege sind doch recht selten und manche auch noch als "Reichskriege" erfunden. Man kämpfte für seinen Dienstherren, nicht gegen einen Feind. Und der Dienstherr kämpfte nicht gegen das "Deutsche Reich" sondern gegen einen Bundesstaat. Wenn jetzt der Hilfe vom "deutschen Vaterland" erhielt, nun, dann waren die es , die sich in eine "Privatrauferei" einmischten, das heißt, das Vaterland bekämpfte einen. Kommt immer drauf an, wie man es sehen will.

 

Ich habe gerade eben die komplette Dissertation von Alexander Schmidt geholt, die ich schon einmal kurz erwähnte. Sie ist sehr interessant, weshalb ich kurz zwei Stellen zitieren möchte:

Und weiter:

Die Verhandlungspartner, die, wie schon erwähnt, alle Mitglieder der Fruchtbringenden Gesellschaft waren, sind dann tatsächlich aus der schwedischen Armee ausgeschieden und teilweise in kaiserliche Dienste übergetreten. Interessant wäre hier die (ungeklärte) Frage, weshalb sie, wenn sie offenbar so patriotisch waren, überhaupt erst in die Dienste Schwedens traten. Da wären wir wieder bei meiner Verwirrung.

Was ich bisher im übrigen noch ganz vergessen habe zu fragen:

Und wie viele Landsknechte haben die Schlacht überlebt? Erst dann sieht man, wie treu die Landsknechte dem Kaiser waren.

@ Allgemeinheit:
Da hier auch intensiv über die Schweizer Söldner diskutiert wurde, würde mich interessieren, ob das Schweizer Söldnerwesen eigentlich auch ein solches Verbot kannte, nicht gegen das eigene Vaterland kämpfen zu dürfen? Und: Ließen sich Schweizer einfach so oder nur mit Genehmigung ihrer jeweiligen Regierungen anwerben?