Deutsche Soldritter im Ausland

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 22. Januar 2023 um 22:25 Uhr.

  1. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Wenn es euch nicht stört würde ich gern etwas über deutsche Söldner in großen Konflikten sprechen. Wie Dion wünsche ich schon lange mich mal als Autor einer historischen Geschichte zu versuchen, vielleicht nur eine Novelle, vielleicht schon ein ganzer Roman. Dabei würde ich gern mal etwas zur Abwechslung aus dem deutschen Mittelalter schreiben. Leider fehlt mir bisher die Inspiration, da im HRR meist nur deutsche Fürsten miteinander rangen und die auswärtigen Abenteuer sehr wechselhaft waren, was zwar zu meiner Intention passt den Krieg nicht zu glorifizieren, dann aber auch irgendwie keine wirklich schöne Geschichte ergibt.
    Was haltet ihr also von der Idee über einen Soldritter zu schreiben?? Ich fand besonders diese Passage auf einem von mir geschätzten Blog interessant.

    "...auch in Byzanz erfreuten sich die Panzerreiter aus dem Westen zunehmender Beliebtheit. Man warb hauptsächlich Normannen in Süditalien aber auch Norditaliener, Franzosen und Deutsche, die alle zusammen als "Franken" bezeichnet wurden. So ist von einer Meuterei fränkischer Ritter vor der Schlacht von Manzikert (1071) und einer größeren Truppe deutscher Ritter unter einem gewissen Gilbrecht bei den Kämpfen auf Kreta und in Byzanz (1080) zu lesen."

    Die staufischen Ritter in Italien - Vom Lehensdienst zum Söldnertum

    Byzanz und Frühmittelalter wär voll meine Sache. Alternativ wäre vielleicht der Hundertjährige Krieg von Interesse, da kämpften so weit ich weiß auch ein paar aus der "Heimat" (für mich Nordrhein Westfalen).
     
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  2. Kriegerameise

    Kriegerameise Neues Mitglied

    Naja, klingt jetzt eher weniger spannend sich dazu Romanmässig was aus dem Ärmel zu zaubern. Dafür gibt es andere. Aber kannste ja mal was schreiben und auf ner Literaturseite hochladen, vielleicht liests dort jemand.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn du einen etwas früheren deutschen Söldner nach Byzanz schickst, kannst du ihn auf Harald Hardrada treffen lassen und ihn in die Kiewer Rus, nach Skandinavien und England gelangen lassen. Harald gibt auch genug Anlass, den Krieg samt Harald zu kritisieren und dein Held könnte trotzdem noch als Überlebender oder Abwesender oder Seitenwechsler der Schlacht bei Stamford Bridge nach Hastings gelangen. Oder er verlässt "den letzten Wikingerkönig" früher und er gerät in den Untergang Haithabus.

    Später wären da natürlich gewisse berüchtigte bewaffnete Pilger, denen du vielleicht lieber in den Weg treten möchtest. Vielleicht kannst du ihn für einen inneren Konflikt als kleinen Ritter auf seinen eigentlichen Lehnsherrn oder einen Verwandten treffen lassen.

    Soviel dazu, dass es nicht spannend klingen würde. Ein Historiker sollte immer imstande sein, nichtmilitärische zeittypische Konflikte oder für uns Exotisches zu finden. Gut, Harald ist ein Extremfall, zeigt aber viel von dem, was in der Zeit möglich war. Ich habe die Beispiele beide leicht neben der Zeit gewählt, damit ich nicht den Vorwurf bekomme, gleich eine Geschichte zu entwerfen. Auch dazwischen gibt es genug Möglichkeiten.

    Es kann ja leichter sein, den Helden Unbekanntes erkunden zu lassen, was einige Sachen wie notwendige Erklärungen erleichtert. Und wenn es als eine erzählte Erinnerung firmiert, sind auch viele Fehler erklärt.

    Also ja, ein Söldner kann viele Dinge erleben, die sonst nicht typisch sind. Das Problem ist ja sonst, dass wer nicht irgendwie eingebunden ist, in der Fremde oft als Freiwild gilt.

    Aber historische Romane sind ab einem bestimmten Punkt Fantasy. Viele Autoren spielen selbstironisch darauf an, Will sagen: Du kannst (und musst) den Detailgrad, bis zu dem du genau sein willst festlegen. Lass dich da nicht beirren. Du kannst das ja im Nachwort oder so erwähnen.

    Hannes schreibt übrigens auch. Vielleicht bietet es sich an, dass du dich mit ihm austauschst.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Wenn man bedenkt, dass das 9.-11. Jh. keine sonderlich friedliche Zeit war, speziell für Byzanz, stelle ich es mir schwierig vor, eine plausible Handlung zu erfinden, die quasi Antikriegsintentionen überzeugend darstellen kann. Das oströmische Reich hatte mit Angriffen von mehreren Seiten zu kämpfen und verlor einige Gebiete.
    Zu den fränkischen Söldnern weiß ich leider nichts, fände aber interessant, mehr über die zu erfahren. Mir fällt da noch die "Warägergarde" des byz. Kaisers ein, da sollen im 11. Jh. auch etliche englische und sächsische Krieger dabei gewesen sein (dass die also irgendwann nicht mehr ausschließlich aus Wikingern/Rus bestanden hat, wäre evtl ein Anknüpfungspunkt für einen sächsisch-westfälischen Kriegsmann)

    Aber zu einer möglichen Handlung habe ich keine Idee.
     
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  5. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Warum nicht spannend? Und zu westlichen, speziell deutschen Rittern in Byzanz hat glaub ich noch keiner geschrieben. Klar, kann natürlich erstmal irgendwie auf ner Literaturseite landen. Sind ja nur erste Gehversuche :D

    Hmm, ich glaub Hadrada würde von meinen "Helden" überscheinen, außerdem hat Poul Anderson über ihn schon ne Romanserie abgeliefert. Wie gesagt, dieser Gilbrecht scheint interessant. Ob als Protagonist oder sein Anführer. Vielleicht kann ich dem Verfasser von Kriegsreisen mal anschreiben...Google spuckt nichts aus.

    Naja, könnte schon gehen. Das Kriegerhandwerk muss halt letztlich sich nicht auszahlen. Viele Kriegsfilme verschenken Potential in dem sie Aufopferung etc herausarbeiten. Das mag es sogar in Echt geben, aber letztlich sollte halt der Krieg gemein und fies sein.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ja, dazu fällt mir ad hoc kein Beispiel ein.

    Aber bevor "Ritter" (mit allen ritterlichen Konnotationen, also sämtlichen höfischen Tugenden usw) das 10./11. Jh. belletristisch bevölkern: ich bin mir nicht sicher, ob man die Panzerreiter dieser Zeit mit den Begriffen Ritter & Rittertum zutreffend beschreibt. Das müsstest du vorher abklären, z.B. Prietzel "Krieg im Mittelalter".
     
  7. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Stimmt...da sollte man vielleicht nochmal nachlesen.

    Hier steht nochmal was...

    "Unsere Kenntnisse über Deutsche, die in Byzanz ansässig
    und in die Gesellschaft eingegliedert wurden, sind äußerst
    spärlich. Die bereits oben erwähnte erste Gattin Manuels I.,
    Bertha von Sulzbach, ist das bekannteste, aber auch einzige
    Beispiel einer bayerischen Aristokratin, die aus politischen
    Gründen nach Byzanz verheiratet wurde. In den narrati-
    ven Quellen werden für die Deutschen die Bezeichnungen
    Nemitzoi 158, Alamanoi 159 und Germanoi 160 verwendet. Die
    Beispiele der namentlich genannten Deutschen halten sich
    in Grenzen: Ein Gilprakt, der im Jahre 1081 die Tore Kon-
    stan tinopels für die Truppen des Alexios Komnenos öffnete
    ,
    wird in der Alexias als »Anführer der Nemitzoi« (ἡγεμὼν τῶν
    Νεμίτζων) 161 bezeichnet, woraus zu schließen ist, dass diese
    ein Regiment der kaiserlichen Garde stellten."

    Ist das jetzt der gleiche Gilbrecht? Welche Kämpfe herrschten in 1080 in Byzanz und auf Kreta? Das klingt ja spannend...auch eine Übernahme der Tore 1081 könnte man einbauen, wenn es da irgendwelche Unruhen/Kämpfe gab.

    https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/74576825/Daim_et_al_eds_Menschen_Bilder_Sprache_Dinge_BOO9_2-libre.pdf?1636737574=&response-content-disposition=inline;+filename=Falko_Daim_Christian_Gastgeber_Dominik_H.pdf&Expires=1674433539&Signature=VsFsr-Y2~rMBnfDEQE2t4OsH7jr1vU8mKyI3QaGZ9t~rZzYilU3ESl-tHGYHog0nlHHPV9Lrvq74i~lxzN7TzCGnTkL9wwRWF7WeEIEZmqF4cUCDXnrBfj5tZ02HtalZRxZPKjaXgY6xqeBlmWF5j3zGwjgYRG~NxezyF3QBQmkdhqwMqB8-rfyJdjnBwW5x8QrErXgZvi0KqesuiOok5HP5Ifeo7-ok4AzDxjrCG~z0ISfwwX16DiDk-cfBCR~fB0UmsWtNp-UXk-KfICAU6dCBCewqIn~EoxL73kH1FODzn-2Ww2lGkhGCaxhyzSfWiVyTnI-Kyb7iN0Rmfo6x1Q__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA#page=205
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2023 um 00:32 Uhr
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  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wurde Harald denn schon als Antiheld oder Bösewicht beschrieben? Erst freunden sie sich an und schon in Kiew gibt es Risse. Eigentlich ist doch der brutale, harte und wortbrüchige Harald der perfekte Bösewicht für die heutige Zeit, ohne dass etwas groß verdreht werden muss. Die meisten Details zu ihm stammen zudem aus den Sagas. Und der Held, der lange an die dunkle Seite gebunden ist, ist doch auch nicht uninterresant.

    Der Held kann ja auch eine Entwicklung durchlaufen. Vom abenteuerlustigen Jüngling mit hehren Vorstellungen zum desillusionierten Krieger, der in die Politik verstrickt, versucht dem Dunkel zu entkommen. Vom sonnigen Byzanz in den dunklen Norden.

    Aber ja, ich schrieb ja selbst, dass ich das nur als Beispiel knapp außerhalb deiner Zeit meinte, das Möglichkeiten aufzeigt.

    Gilbrecht dürfte auch nicht schlecht sein. Dunkel erinnere ich mich an den Namen. Wahrscheinlich lässt mir der Name in den nächsten Tagen keine Ruhe. Vielleicht fällt es mir wieder ein. Viel dürfte es nicht geben, was ja nicht schlecht für einen Romanhelden ist.

    (Vergessen wir nebenbei bemerkt auch nicht den Dienst im Palast mit all den Intrigen, die Verbrecher in den Straßen der Stadt und, dass ein Teil der Warägischen Söldner als eine Art Piraten gegen die islamische Welt eingesetzt wurden.)
     
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  9. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Jo, eine Entwicklung ist wohl vorgeschrieben, wenn der Charakter nicht flach sein sollte. Obwohl er wohl aus dem Norden (Deutschland) halt ins byzantinische Gebiet kommt. Denkbar wegen irgendeinem Verbrechen. So beginnen ja einige Biografien von Wikingern die auf große Fahrt gingen...
     
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  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Als Ministeriale könnte er zur Bedeckung eines Transports abgestellt werden, einen Gesandten schützen oder seinen alternden Herrn ins hl. Land begleiten, um dann in Konstantinopel zurückgelassen zu werden. Es gab ja Kontakte. Ein Sündenbock im Investiturstreit?

    Aber du findest bestimmt etwas jenseits des Üblichen, wenn du ein Bisschen über Ministeriale liest. Ein untreuer Herr berechtigt z.B., die Bindung aufzulösen. Was dann natürlich gewisse Probleme hinsichtlich des Unterhalts und der neuen Feindschaft ergibt.

    In Sachsen gehörten die unfreien Kinder dem Herrn der Mutter. Eine Intrige nach dem Tod der Eltern, die behauptet, dass die Mutter nicht zur familia des Herrn des Vaters gehörte, um an die Lehen der Familie zu kommen? Und der angebliche Herr der Mutter ist ehrlich, kann aber nichts beweisen, den jungen Mann auch nicht ausstatten und gibt ihm wohlwollend den Tipp, dass Söldner gesucht werden? Das würde aber wohl den Leser gleich am Anfang mit Fremdartigkeit in der Heimat überfordern und die Erwartung der Rückkehr hervorrufen.

    Der dritte Sohn eines bescheidenen Freiherrn, der weder Priester werden noch seine Freiheit aufgeben will?

    Ein Bauerssohn, der nach einer Schlacht die Schwertleite bekam und den neuen Status nur als Söldner aufrecht erhalten kann?

    Will sagen: Da gibt es wahrlich soviel, dass du nichts zigmal Gebrauchtes nehmen musst.
     
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  11. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Ja, am Besten lese ich da nochmal nach. Danke^^ Das sind schon ne Menge Vorschläge...

    "In Sachsen gehörten die unfreien Kinder dem Herrn der Mutter. Eine Intrige nach dem Tod der Eltern, die behauptet, dass die Mutter nicht zur familia des Herrn des Vaters gehörte, um an die Lehen der Familie zu kommen? Und der angebliche Herr der Mutter ist ehrlich, kann aber nichts beweisen, den jungen Mann auch nicht ausstatten und gibt ihm wohlwollend den Tipp, dass Söldner gesucht werden? Das würde aber wohl den Leser gleich am Anfang mit Fremdartigkeit in der Heimat überfordern und die Erwartung der Rückkehr hervorrufen."

    - Das verwirrt mich jetzt ein wenig...die Mutter und der Vater haben jeweils andere Herren? :oops:
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das kam vor, weshalb das geregelt wurde. Oft individuell, hier ein Beispiel: Kleinenberg (Lichtenau) – Wikipedia

    Es kommt aber auch auf die Zeit und das Lehnsrecht der jeweiligen familia an. Mit der Zeit hatten Ministerialen auch verschiedene Herren / Lehnsherren.
     
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  13. Kriegerameise

    Kriegerameise Neues Mitglied

    Also bin generell etwas skeptisch gegenüber Romanen. Das interessante hinsichtlich Geschichte ist es ja möglichst genau Fakt von Fiktion zu trennen. Und das läuft diesem Approach IMHO etwas entgegen. Was nicht heißt dass es dafür keinen grösseren Markt gibt.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Falls es Dir damit ernst ist, den Krieg nicht zu glorifizieren, sollte sich das auch in der Geschichte wiederspiegeln, und da ist eine Geschichte über einen "Soldritter" besonders riskant. Wenn Du eine Geschichte über einen Soldritter schreibst, der als wackerer Kämpfer tolle Abenteuer erlebt und zu Ruhm und Reichtum gelangt, würde das eher eine Werbung fürs Kriegshandwerk. Wenn der Krieg nicht glorifiziert werden soll, sollten auch Aspekte wie Seuchen, Betrug durch Vorgesetzte/Auftraggeber, Hunger und Armut in Zeiten ohne Auftrag, schlechte medizinische Versorgung etc. eine Rolle spielen. Die Laufbahn Deines Helden könnte dann damit enden, dass er - nein, nicht im Kampfgetümmel den Heldentod findet, sondern - an Wundbrand stirbt oder beim Plündern von Bauern aufgeknüpft wird. Eine "wirklich schöne Geschichte" ergäbe das aber natürlich nicht.

    Natürlich gab es berühmte Söldner, die tatsächlich Erfolg hatten und berühmt wurden. Ihnen stand aber die namenlose Masse jener gegenüber, die irgendwo fern der Heimat verreckten, von niemandem vermisst und von niemandem betrauert.

    Doch, z. B. Walter Scott in seinem Roman "Graf Robert von Paris" und Hermann Lingg in seiner Novellensammlung "Byzantinische Novellen".
     
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  15. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Ja, das muss ich unbedingt irgendwie einbauen. Betrug durch Vorgesetzte ist vielleicht besonders interessant, so erging es ja auch Rodger di Flor. Hab nochmal nachgelesen und in der Alexiade kommt Gilbrecht als "Gilpractus" vor, die deutschen Söldner heißen Nemitzi/Nemitzoi. Sie öffnen für Alexios Komnenos ein Tor/einen Turm, dass/den sie bewachen sollten. Da sieht man sehr gut die Bestechlichkeit von dieser Sorte Söldner.

    "He learnt that in one place the "Immortals" were on guard (this is the most select regiment of the Roman army) and in another the Varangians from Thule [*By some interpreted as the British Isles, by others as part of Scandinavia, particularly Thyland in Jutland.] (by these I mean the [64] axe-bearing barbarians) and in yet another the Nemitzi [*Germans] (these too are a barbaric tribe who have been subjects of the Roman Empire from of old); and he thereupon advised Alexius not to make an offer to the Varangians or the Immortals. For the latter, being indigenous, naturally cherished a great affection for the Emperor and would sooner lose their lives than be persuaded to adopt any treachery against him. The Varangians, too, who carried their axes on their shoulders, regarded their loyalty to the Emperors and their protection of the imperial persons as a pledge and ancestral tradition, handed down from father to son, which they keep inviolate and will certainly not listen to even the slightest word about treachery. But if Alexius approached the Nemitzi he would perhaps not be far from the mark, but be lucky enough to gain entrance into the city through the tower where they kept watch."

    "He sent one of his men to sound the leader of the Nemitzi carefully from the foot of the wall; the leader looked down from above and after a brisk interchange of questions and answers, he soon agreed to betray the city. So the soldier returned bringing the message and as soon as Alexius and his companions heard this unexpected news, they were delighted and very eagerly prepared to mount their horses."

    "Then they sent out George Palaeologus to Gilpractus, the leader of the Nemitzi, to find out the latter's intentions, and if he discovered that he was ready to admit the Comneni, as he had promised, he was to give the pre-concerted signal, and directly they saw it they would hasten their entrance, while Gilpractus himself would quickly ascend the tower and open the gates to them. Palaeologus undertook this errand very willingly, for he was a man eager for military exploits and the sacking of cities, and the term "stormer of cities" which Homer applies to Ares, would fit him exactly. Next the Comneni got ready and drew up all their heavy-armed troops in a very clever way, and then, marching slowly, they approached the city in troops. But in the evening George Palaeologus approached the wall and receiving the signal from Gilpractus, he went up into the tower with his companions. Alexius meanwhile and his men were only a short distance from the walls and after throwing up a palisade, they encamped comfortably and remained at rest there for a brief period of the night. During the rest of the night, however, after posting the light-armed, they pushed on at a marching pace - the Comneni held the centre of the line with picked cavalry and the flower of the troops - and just at daybreak they stood outside the walls with the whole of their army. All the soldiers were fully armed as if for battle so that they might strike terror into the hearts of the citizens. But when Palaeologus gave them the signal from above and opened the gates, they rushed in pell-mell, no longer with military discipline, but just as each could, carrying their shields, bows and spears."

    Internet History Sourcebooks

    Leider schweigt sich die Autorin über das weitere Schicksal der Deutschen aus und schreibt auch nicht ob sie irgendwie ne Rolle bei Kampfhandlungen gespielt haben...

    Ah, danke! Aber diese Werke sind echt alt...ich find noch nicht mal ne Zusammenfassung auf Wikipedia. Allerdings den Volltext auf Gutenberg. Muss ich mir mal ansehen.

     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Den Begriff Nemitzi scheint man sich aus slawischen Sprachen entlehnt zu haben. Auf Polnisch nennt man Deutsche "Niemcy", Russisch "НемецкI" (Nemeschki), Kroatisch "Nijemci" usw. Auf (Neu-)Griechisch ist es hingegen "Γερμανοί" (Germanoi).
     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, Byzanz ließ in späterer Zeit, also nach dem Verlust von Ägypten und Anatolien, vor allem Söldner für sich kämpfen. Das Schicksal eines solchen Söldners zu schildern, dürfte interessant sein, wenn man das richtig mit Konflikt etc. aufbaut.

    Fange nicht gleich mit einem Roman an, sondern mit einer Kurzgeschichte, die du auf gemeinnützige und ohne Werbung existierende wortkrieger.de hochladen kannst. Da wirst du zwar auseinandergenommen – aber nur, wenn du schon länger dabei bist; mit Anfängern gehen die dortigen erfahrenen Schreiber mild um. Erst wenn die dortigen Kritiker, die in der Regel auch selbst Autoren sind, dir bescheinigen, dass du schreiben kannst, solltest du dich an einen Roman wagen.

    Unbedingt auf richtige Rechtschreibung* achten, sonst landet die Geschichte im Korrekturunterforum, wo du dann 4 Wochen Zeit hast, sie in Ordnung zu bringen.

    Bevor du eine Geschichte dort hochlädst, schaue dich erst auf der Seite um und befolge die dort vorhandenen zahlreichen Tipps. Eine einfache Registrierung genügt für den volle Zugriff.

    * Miserable Rechtschreibung wird als Missachtung der Leser verstanden.
     
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wobei er sich in bulgarischen und kirchenslawischen Quellen (für Byzanz wahrscheinlich auch von einiger Relevanz) an die anderen slawischen Bezeichnungen anlehnen dürfte?
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    ??? In welcher "späteren Zeit"?
    Ägypten ging bereits im 7. Jhdt. verloren, Anatolien im späteren 11. Jhdt.

    Söldner spielten für das oströmische Militär immer eine Rolle, vor allem als Ergänzung durch ausländische Spezialisten wie z. B. berittene Bogenschützen, aber eben nur als Ergänzung. Erst unter den Palaiologen (ab 2. Hälfte 13. Jhdt.) gewannen Söldner (oft in Form ganzer Söldnerkompanien wie die "Katalanische Kompanie" Roger de Flors) zunehmend das Übergewicht.
     
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  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Stimmt - da war ich ungenau.
     

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