Deutschland vor 1848

Hallo alle miteinander.
Ich war richtig froh, dass ich dieses Forum gefunden habe.Jetzt zur Sache.
Im heutigen Geschichtunterricht (12Klasse) stellte ich die These auf, dass "Deutschland" bis zu der Zeit um 1848 ein Land ist, dass nichts aus eigener Kraft schafft. Als Beispiel habe ich dann die Staatsform ( aus Frankreich sprich Revolutionen und Neuverteilung der Mächte) und die Industrialisierung (aus England abgeschaut und dann mit englischen arbeitern verwirklicht) angeführt.Nicht das ich hier falsch verstanden werde ; ich liebe Deutschland (wobei ich hoffe, dass dies auch nicht falsch interpretiert wird ).Ich hatte legendlich etwas geäußert was mir aufgefallen ist.Naja daraufhin hat mein Leher mich dumm angeschaut und fragte ob ich noch gut bei trost sei?!.Jetzt will ich wissen lag ich so falsch mit meiner Theorie oder ist vielleicht doch was wahres dran?.Außerdem finde ich die Schule ist dafür da Theorien zu entwickeln und gerade in Geschichte denke ich sind solche Sachen vom besonderem Werte.
Ich bin gespannt auf eure Reaktionen.

Ps: Falls ich hier im falschem Forumsabschnitt bin bitte ich um eine Verschiebung des Threads.

ich kann deinen lehrer gut verstehen...

zunächst, von welchem zeitraum sprichst du eigentlich? nur die spanne von 1800-1850 oder die tausend jahre seit karl dem grossen??? ich beschränke mich mal auf die zeit zwischen 1800 und 1850.

und, "deutschland" als solches gab es zu der zeit gar nicht, sondern den deutschen bund mit einigen dutzend mitgliedsstaaten, die bedeutendsten österreich und preussen.

alle deutschen staaten hatten eine "staatsform", die meisten waren monarchien in unterschiedlicher ausprägung von absolut bis konstitutionell (woher das "geklaut" sein soll, keine ahnung). und mit den stadtstaaten auch eine knappe handvoll republiken (wenn man so will, von den römern "abgekupfert").

und die neuentwicklung der "staatsform" soll aus frankreich gekommen sein? das prinzip der gewaltenteilung galt in grundzügen seit der glorious revolution bereits in england, die verfassung der usa diente als vorbild der polnischen und der französischen aus der revolutionszeit.

englische arbeiter in deutschland wären mir neu, ein paar wenige experten, z.b. die ersten lokführer fallen mir ein, aber sonst? in england sind einige bedeutende entwicklungen zuerst vorangetrieben worden, und es ist logisch, dass man sich an diesem vorbild orientierte. das ist auch heute so, denke mal an japan und china.

und wenn du glaubts, die deutschen hätten in diesen jahren nichts zustande gebracht, was einfluss auf andere länder gehabt hätte, überlege mal, auf was für einer schule du wärst, wenn es wilhelm von humboldt nicht gegeben hätte.

Nur die Überschrift ist etwas schlecht gewählt, ansonsten ist die Frage unter "Fragen und Antworten" schon in Ordnung.
Collo hat leider vor mir geantwortet.
Hättest Du das mit 1848 nicht noch vermengt, dann hätte ich geglaubt es ginge, Dir darum, ob die Deutschen im 18.Jh. nur alles übernommen hätten.

Gerade für die Zeit würde ich aber Gegenteiliges behaupten wollen. Die Franzosen wie auch die Engländer profitierten ja auch von Erkenntnissen eines Leibniz oder neuen richtungsweisenden Ideen eines Thomasius, Francke usw.. Trotz der Distanzen, die aufgrund zeitlich längerer Wege, größer erscheinen, fand ein reger Kulturaustausch statt. Dass Musiker wie Händel ein deutscher Exportschlager waren und Deutschland in so manchem Gebiet auch den Nachbarn was vor machen konnte, das entkräftet schon mal Deine Theorie.

Industriell betrachtet war Deutschland (die Staaten im Verbund des Heiligen Römischen Reiches meinst du sicherlich) auch nicht nur Schlusslicht. Ich erinnere an die innovative Porzelanmanufaktur eines Böttgers zuerst auf der Albrechtsburg in Meißen/Kursachsen.

Ah ja, von den Preußen wurde auch einiges hinsichtlich dem Militär kopiert, darüber hinaus, war die preußische Verwaltung mit den Reformen unter Friedrich I. in Preußen und Friedrich Wilhelm I. eine der modernsten in Europa. In Österreich musste erst nachgebessert werden, wobei man viel übernahm.

Das nur mal als ein Einstieg, weiter können wir sprechen, wenn Du Deine Ansicht zeitlich konkretisierst.

collo schrieb:

und, "deutschland" als solches gab es zu der zeit gar nicht, sondern den deutschen bund mit einigen dutzend mitgliedsstaaten, die bedeutendsten österreich und preussen.

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sehe ich auch so,
...daher ist eine noch nicht existierende Deutsche Nation auch nicht mit einer zentralisierten franz. Nation und einer Weltmacht wie England zu vergleichen.
Die Vielfältigkeit der dt. Terretorien vor dt. Bund 1815 und Säkularisation 1803 entwickelte allerdings in einigen kleinen Fürsten-und Herzogtümern gerade die geistesgeschichtl. -und kulturelle Kraft von Weltgeltung , mit denen Deutschland -u.a.-auch heute noch in der ganzen Welt identifiziert wird ; es ist dies die Epoche der Weimarer Klassik,überhaupt der Literatur - die Komponisten dieser Zeit- die Philosophie der Aufklärung und des Idealismus (z.B. Kant, Hegel) .
Die geistesgeschichtl.-kulturelle Wirkung der Zeit ca. von 1760 bis 1848 die von dt. Landen und Geistern ausging ist in ihrer Wirkung von universaler und zeitloser Bedeutung ....ist das "Nichts " ?
Gerade die kleinen Keimzellen , wie das Weimarische Herzogtum und anderere vergleichbare Höfe haben -neudeutsch ausgedrückt -gezeigt:
klein,arm, aber sexy.....Geist ist geil

Alexander schrieb:

Jetzt zur Sache.
Im heutigen Geschichtunterricht (12Klasse) stellte ich die These auf, dass "Deutschland" bis zu der Zeit um 1848 ein Land ist, dass nichts aus eigener Kraft schafft.

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Hallo auch!

Deine Aussage finde ich im Ansatz/Grundsatz überaus einleuchtend.

Nehmen wir 1550 bis 1848.

Es gab Zellen des Fortschritts, aber die großen sozial-politischen Entwicklungen gingen entweder an Deutschland vorbei, oder betrafen es nur partiell.

Kolonialismus (ab Ende 19.Jhdt.)
Absolutismus (Mitte des 18.Jhdts.)
Humanismus und Aufklärung (abhängig von Herrscherpersönlichkeiten)
Industrialisierung (ab Mitte 19.Jhdt.)
Demokratisierung (Ende 19.Jhdt.)
Nationalisierung (Ende 19.Jhdt.)
Säkularisierung (von Napoleon durchgesetzt)
usw. usw.

Ich würde gerade das 17.Jahrhundert in Deutschland als verschenktes Jahrhundert bezeichnen. Was gab es von 1600 bis 1700 aus deutschen Landen Neues zu verkünden?

Kultur fand statt. Aber Innovation?

pope schrieb:

Ich würde gerade das 17.Jahrhundert in Deutschland als verschenktes Jahrhundert bezeichnen. Was gab es von 1600 bis 1700 aus deutschen Landen Neues zu verkünden?

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Naja, so ein kurzer dreissigjähriger Krieg ging eben am 17. Jahrhundert nicht ganz vorbei....

El Quijote schrieb:

Naja, so ein kurzer dreissigjähriger Krieg ging eben am 17. Jahrhundert nicht ganz vorbei....

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Ich verstehe nicht ganz: Was war daran neu, fortschrittlich, richtungsweisend, epochal, global? Selbstzerfleischung unter ausländischer Beteiligung war doch nichts Neues ...

El Quijote schrieb:

Naja, so ein kurzer dreissigjähriger Krieg ging eben am 17. Jahrhundert nicht ganz vorbei....

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Ich möchte bemerken, dass Deutschland in der Mitte Europas liegt. Das führte dazu, dass man in sehr starken Maße mit äußeren Feinden beschäftigen musste. England dagegen liegt auf einer Insel, Frankreich, Spanien und Italien haben mehr Meer- als Landgrenzen (letztere haben es trotzdem geschafft, ständig interne Kriege zu führen).

Das Geld, das man in den Krieg investiert, steht für andere Investitionen nicht mehr zur Verfügung. Hinzu kommt eine stark dezentrale Struktur in "Deutschland" (und Italien), anders als in England, Frankreich und Spanien, die einheitliches Handeln erschwerte.

Daher war Deutschland schon geographisch benachteiligt für große Investitionen (incl. Kolonialismus), sofern sie Geld kosten.

Dichten und Denken kostet zum Glück nichts.

Es gab zumindest Geistesgrößen im 17.Jh.:
Sind Opitz, Grimmelshausen, Jakob Böhme bekannt?

Hinsichtlich Kolonialismus sind die Dimensionen zwar beschränkter, aber sowohl Brandenburg, als auch Österreich unternahmen Versuche.

Die Säkularisierung sollte man sich mal in Hinsicht auf die Theresianischen und Josephinischen Reformen anschauen. Hierin war Deutschland oder zumindest das Erzherzogtum Österreich ein Vorreiter. Diese Vorreiterrolle stiftete aber auch in deutschen Landen so Bayern schon im späten 18.Jh. zu Reformen an. Diese wurden eigentlich nur fortgeführt, vielleicht auch beschleunigt.

Nationalisierung
Das ist ein schwieriges Thema. Eigentlich zeichnet sich eine Nationalisierung in Dtl. ebenso wie in Frankreich ab. Nur äußert sie sich anders. Friedrich II. ließ sich als Verteidiger deutscher Interessen im 7-jährigen Krieg feiern, zumindest propagandistisch wurde es so ausgelegt. Deutsche Nationalisierung bekam schon im 1.Koalitionskriegen ein Gesicht in den "Brandbriefen".
Eine Zugehörigkeit zu einem HRR Deutscher Nation würde ich schon als Begrifflichkeit und sogar noch früher sehen. Die Kassierung von Reichsterritorien besonders Straßburg durch Louis XIV. wurde ja nicht ohne einen Niederschlag in der Reichspublizistik hingenommen.
Irritierend ist es da, wenn ein Trenck von sich behauptet preußischer Patriot zu sein. Hm, dann müsste Preußen ja eine Nation sein. :grübel:

Ich würde es mir jedenfalls nicht ganz so einfach machen.

Für die Fragestellung ist wichtig von welchem Zeitraum man spricht. Und dann sollte man nicht vergessen wie Deutschland vor 1848 ausgesehen hat, es war ja noch kein Einheitsstaat wie England, Frankreich oder Spanien. Wenn man wie Pope schrieb die Zeit zwischen 1550 bis 1848 annehmen, dann kann Deutschland noch nicht Kolonialismus betreiben, weil es kein Deutschland gab, sondern eben der Deutsche Bund mit vielen Kleinstaaten.

Collo hat das ja bereits angesprochen.

Wir sollten uns auf eine Zeit beschränken, sonst diskutieren wir ins Endlose.

Pope schrieb:

Was war daran neu, fortschrittlich, richtungsweisend, epochal, global?

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Nichts (außer vielleicht das Magdeburgisieren). Aber es erklärt auch, warum das 17. Jahrhundert ein verlorenes war.

Wieso ein verlorenes?
Kapiere ich jetzt nicht. Über Kepler hinaus gab es weitere Persönlichkeiten, die einen Vergleich mit dem Ausland nicht zu scheuen brauchen.

Werde ich hier ignoriert oder was oder nur das Zeitfenster geschmäht? Warum verstehe ich auch nicht.

Natürlich agierte das Reich an sich nicht wie eine Macht wie Frankreich. Aber es geht bei der Frage ja darum, was sich in Deutschland abspielte und da sehe ich eben trotz der Probleme nach dem Großen Krieg nicht die Lähmung von der hier alle sprechen und gerade das ist erstaunlich. Von Nichts werden nicht achzig Jahre später zwei Großmächte auf deutschem Boden entstanden sein und das ganze Land von barocken Residenzen von Weltruf überzogen, einige der wichtigsten Geisteszentren sich entwickelt haben: Heidelberg, dann Dresden, Wien.

Sind die Begriffe Reichspatriotismus und Nationalisierung voneinander trennbar? Patriotismus ist für mich ein Elemente der Zugehörigkeitsauffassung innerhalb einer Nation. Die überstaatliche Erkenntnis, dass eine Bedrohung von Außen von einem selbst deffinierten Deutschland zu verteidigen sei, beinhaltet wohl zumindest einen Ansatz von Nationalisierung. So würde ich die Entwicklungen bspw. in Frankreich und Deutschland zu der Zeit gleich sehen.

Erläuterung:
Mit Deutschland meine ich die Gesamtheit der Staaten auf dem Territorium des HRRDN der Zeit.

Brissotin schrieb:

Werde ich hier ignoriert oder was oder nur das Zeitfenster geschmäht? Warum verstehe ich auch nicht.

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Nur eine Hypothese.

Sogar der Schweiz und den Niederlanden war es in Deutschland zu langweilig geworden, und machten sich 1648 endgültig selbständig. Die Niederlande gingen sofort mit einem Sprung ins Goldene Zeitalter, als wäre die Zugehörigkeit zum HRRDN ein Bleigewicht gewesen, von dem man sich befreit hatte.

Pope schrieb:

Nur eine Hypothese.

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Und von meiner Seite dazu nur eine Anmerkung...

Pope schrieb:

Sogar der Schweiz und den Niederlanden war es in Deutschland zu langweilig geworden, und machten sich 1648 endgültig selbständig. Die Niederlande gingen sofort mit einem Sprung ins Goldene Zeitalter, als wäre die Zugehörigkeit zum HRRDN ein Bleigewicht gewesen, von dem man sich befreit hatte.

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Das ist zu vereinfacht.
Selbständig gemacht hatten sich beide - sowohl die Alte Eidgenossenschaft als auch die Holländische Republik - schon vor 1648; der Westfälische Friede sanktionierte lediglich ein bereits länger bestehendes Faktum.
Das angesprochene Goldene Zeitalter begann außerdem auch schon vor 1648 und hat mehr mit dem Aufstieg Amsterdams zu tun als mit der Reichszugehörigkeit. Der "Sprung", wie Du es nennst, setzte bereits kurz nach 1600 ein und nicht erst 50 Jahre später...

Die Niederlande verließen den Reichsverband ja nicht, ebenso wie die Schweiz, weil sie keine Chancen innerhalb des Reichsverbandes zur Entwicklung sahen, sondern weil der Verbleib innerhalb des Reiches, auch eine Anerkennung der Oberherschaft des Hauses Habsburg bedeutet hätte. Außerdem war ein Widererstarken eines absolutistischen Kaisertums im 17.Jh. immernoch ein Schreckgespenst der Reichsstände und wohl auch der niederländischen Stände. (Dem Absolutismus waren sie ja ohnehin negativ gegenüber eingestellt, auch wenn die Gefahr zur Zeit der de Witts wieder eher das Land in diese Richtung einer starken Hand-Regierung trieb.)
An der Unabhängigkeit der Niederlande wurde schon deswegen in der zweiten Hälfte des 17.Jh. nicht mehr gerüttelt (außer von Frankreich und Münster), da der Kaiser in den Niederländern ausgezeichnete und wiederholte Allianzpartner mit vor allem finanziellem Gewicht fand.

Innerhalb des Reiches sehe ich keine Hemmung der Wissenschaften oder Innovationen. Im Gegenteil die Unterschiedlichkeit unter den politische Vorstellungen der Landesherren zeigen nebeneinander andere Lösungen bei anderen Problemlagen auf.

Die Wirtschaft in Kursachsen zum Beispiel erholte sich nach dem Krieg realitv rasch, auch wenn dennoch die machtpolitische Ausdehnung des Wettiner misslang.

@ Pope
Na so lange hielt das Goldene Zeitalter nun auch nicht an in den Niederlanden. Auch dort spiegelten sich die neuzeitlichen Anforderungen von Zahl und Raum als Hemmnis weiterer Machtzuwachses wider. Der Sprung unter die Großmächte misslang, eigentlich, das ist ganz auffällig an der Stelle, fast zeitgleich wie in der Pfalz, dessen Potentaten des 17.Jh. ja stark niederländisch geprägt waren. Die wirtschaftliche Expansion wurde schon stark von machtpolitischen Faktoren begleitet, nicht bloß hinsichtlich der Kolonien als Absatzmarkt und Rohstoffproduzent, und da reichte der Einfluss nun einmal so weit wie die Piken bzw. Bajonette. Das Scheitern der niederländischen Versuche an der südamerikanischen Küste Fuß zu fassen, wäre da mal ein nettes Beispiel.

Pope schrieb:

Hallo auch!

Deine Aussage finde ich im Ansatz/Grundsatz überaus einleuchtend.

Nehmen wir 1550 bis 1848.

Es gab Zellen des Fortschritts, aber die großen sozial-politischen Entwicklungen gingen entweder an Deutschland vorbei, oder betrafen es nur partiell.

Kolonialismus (ab Ende 19.Jhdt.)
Absolutismus (Mitte des 18.Jhdts.)
Humanismus und Aufklärung (abhängig von Herrscherpersönlichkeiten)
Industrialisierung (ab Mitte 19.Jhdt.)
Demokratisierung (Ende 19.Jhdt.)
Nationalisierung (Ende 19.Jhdt.)
Säkularisierung (von Napoleon durchgesetzt)
usw. usw.

Ich würde gerade das 17.Jahrhundert in Deutschland als verschenktes Jahrhundert bezeichnen. Was gab es von 1600 bis 1700 aus deutschen Landen Neues zu verkünden?

Kultur fand statt. Aber Innovation?

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Kolonialismus und Absolutismus als Innovation? Und selbst wenn, will man darauf woanders stolz sein?

Nochmal: Deutschland gab es im 17./18. Jhd und weite Teile des 19. Jhds gar nicht. Wenn man dagegen den "deutschen" Staat Preußen betrachtet, sollten einem schon genügend Neuerungen bzw. Entwicklungen auffallen - so galt doch Friedrich von Preußen als Beispiel eines aufgeklärten (absoluten) Monarchen. Wohin flohen denn viele in Frankreich verfolgte Hugenotten?

Auch in Bezug auf Humanismus und Aufklärung würde ich nicht nur von Kultur und fehlender Innovation reden. Kant, Hegel, Lessing, Herder ... ?

Papa_Leo schrieb:

1. Kolonialismus und Absolutismus als Innovation? Und selbst wenn, will man darauf woanders stolz sein?

2. Nochmal: Deutschland gab es im 17./18. Jhd und weite Teile des 19. Jhds gar nicht.

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1. Kolonialismus kann man zwar nicht unbedingt als Innovation bezeichnen, aber als wichtiges Merkmal und Beförderer machtpolitischen Zuwachses. Am entscheidensten ist das am Beispiel Englands erkennbar. Natürlich konnte Kolonialismus auch lähmend wie in Spanien und Portugal wirken, da wo die Mittel zum Erhalt der Kolonien die Einflussmöglichkeiten in Europa und in der Weltpolitik einschränkten.
Da wiederum Gewinne auf dem Sektor Macht, auch wirtschaftspolitischen Niederschlag fanden, ist eine Anführung des Kolonialismus als möglicher Beförderer der Wirtschaft zutreffend. Auch lassen sich durchaus an den Kolonien und der Eroberung solcher eine militärische Dynamik ablesen. Staaten die außenpolitisch zurückfielen, verloren auch in den Kolonien an Boden (Frkr., Spanien im 18.Jh.).

2. Das hat hier auch niemand bestritten. Es geht aber darum, ob sich die Staaten (nach der neuzeitlichen Staatenentwicklung) auf dem Gebiet des heutigen Deutschland rückständig oder eben nur als Importeure fremder Gedanken und Innovationen bezeichnen lassen. Eine Frage, die ich durchaus zwar verneinen kann oder zumindest einschränken muss, die ich aber an sich interessant finde.

Wow ich hätte nie gedacht, dass die Antworten auf dieses Thema so zahlreich ausfallen würden. Mit der Zeiteinteilung von 1550-1848 lagt ihr schon richtig. Soweit ich mich entsinne fingen wir mit der Glorious Revolution (1688) an. Nachdem ich eure Antworten mit Freude gelesen habe muss ich eingestehn, dass ich mich wohl geirrt habe. Zu meiner Entschuldigung: Wir sind nie so intensiv auf diesen Zeitabschnitt eingegangen wie mir hier beantwortet wurde, sprich Porzellanwirtschaft oder Haendel als Exportschlager sind mir noch unbekannt. Wie gesagt wir sind ein GK der 12 Klasse und da wird alles mit Gewalt durchgezogen ohne größere Bezüge zu erstellen.

Brissotin schrieb:

1. Kolonialismus kann man zwar nicht unbedingt als Innovation bezeichnen, aber als wichtiges Merkmal und Beförderer machtpolitischen Zuwachses. Am entscheidensten ist das am Beispiel Englands erkennbar. Natürlich konnte Kolonialismus auch lähmend wie in Spanien und Portugal wirken, da wo die Mittel zum Erhalt der Kolonien die Einflussmöglichkeiten in Europa und in der Weltpolitik einschränkten.
Da wiederum Gewinne auf dem Sektor Macht, auch wirtschaftspolitischen Niederschlag fanden, ist eine Anführung des Kolonialismus als möglicher Beförderer der Wirtschaft zutreffend. Auch lassen sich durchaus an den Kolonien und der Eroberung solcher eine militärische Dynamik ablesen. Staaten die außenpolitisch zurückfielen, verloren auch in den Kolonien an Boden (Frkr., Spanien im 18.Jh.).

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Dagegen konnte sich Preußen in dieser Zeit als europäische Großmacht etablieren - ohne Kolonien.

In verschiedenen dt. Staaten mag es eine Rückständigkeit gegeben haben. Das liegt an verschiedenen Gründen (die Zersplitterung der dt. Staaten, so dass gewisse Modernisierungsprozesse nur schwer oder gar nicht in Gang kamen, der 30 Jährige Krieg usw.).
Aber ganz generell bzgl. aller oder der meisten dt. Staaten von einer Rückständigkeit zu sprechen, halte ich für eine nicht zutreffende Verallgemeinerung.

Alexander schrieb:

Wow ich hätte nie gedacht, dass die Antworten auf dieses Thema so zahlreich ausfallen würden. Mit der Zeiteinteilung von 1550-1848 lagt ihr schon richtig. Soweit ich mich entsinne fingen wir mit der Glorious Revolution (1688) an. Nachdem ich eure Antworten mit Freude gelesen habe muss ich eingestehn, dass ich mich wohl geirrt habe. Zu meiner Entschuldigung: Wir sind nie so intensiv auf diesen Zeitabschnitt eingegangen wie mir hier beantwortet wurde, sprich Porzellanwirtschaft oder Haendel als Exportschlager sind mir noch unbekannt. Wie gesagt wir sind ein GK der 12 Klasse und da wird alles mit Gewalt durchgezogen ohne größere Bezüge zu erstellen.

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dann würde ich nicht kleinlich sein und als einen ganz wesentlichen beitrag deutschlands die reformation nennen, auch wenn sie ein paar jährchen früher begann.