Deutung des Namens Andalusien

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Valao, 29. August 2005.

Schlagworte:
  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein aus Alexander wird das al- als Artikel missverstanden. Deshalb wird aus Alexander al-iskander und aus Alexandria al-iskanderiyya. Dass aus -ks- ein -sk- wird, nennt man in der Linguistik Metathese.
    Dasselbe wie mit Alexander passiert mit Lawrence von Arabien ('awrins), Lucentum (Alicante, Alacant), der Lombardei (Ankubardia) etc. Noch mal ganz langsam: d e r # n i c h t a r a b i s c h e # A n l a u t # al - #
    o d e r # l- # a u s # d e r # G e b e r s p r a c h e # w i r d # m i t # d e m # A r t i k e l # a u s # d e r #
    E m p f ä n g e r s p r a c h e # (eben dem Arabischen) # v e r w e c h s e l t.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du verstehst das falsch. Weil die Vandalen in Afrika von Hannibal hörten, und der lebte ja auch lange in Spanien und war quasi Ehrenvandale, wurde Spanien danach benannt.
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ja, so langsam kriegen wir es erklärt! :cool:
     
  4. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Dann macht das Sinn, das das "L" in Landlos verwechselt wird mit dem "al-" und zu "Al-Andalos" wird.
    Habe nur spekuliert ,darf man doch oder ist das hier gegen die Forumsregeln ?.Muss sie mir mal durchlesen ,ob hier alles belegt werden muss.
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Nein, muss es sicher nicht. Aber für den Gedankenaustaus hier wäre der Verzicht auf die Wiederholung von bereits widerlegten Spekulationen hilfreich, wenn nicht wenigstens neue Ideen hinzu kämen.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Man sollte der Fairness halber anfügen, dass Roland Steinacher solches weder geschrieben noch gesagt hat. Das Zitat ganz oben stammt von der Redakteurin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2019
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, ich entschuldige mich bei Steinacher, dass ich das Zitat nicht geprüft habe, und korrigiere:

    Was Nadja Podbregar schreibt, ist völlig unbelegt, wissenschaftlich betrachtet eine pseudoetymologische Herleitung.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    Auf Seite 82 seines Standardwerkes "Die Vandalen" bevorzugt Steinacher eindeutig die Herleitung aus dem gotischen Landlos.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ralph Penny, A History of the Spanish Language (Second Edition) 2002, S. 14:
    The Visigoths were partly romanized before their entry into the Peninsula and it is likely that from the first they spoke Latin, bilingually with their East Germanic vernacular. The latter never achieved the status of written language in Spain and Latin continued to be the language of culture and administration throughout the Visigothic period. The influence exercised by Visigothic upon the Latin of Spain was therefore small.
     
  10. raweissbln

    raweissbln Neues Mitglied


    Die Frage, wo jemand herkommt, wird im Arabischen mit den Lauten

    من اين انت؟

    zum Ausdruck gebracht.

    Obenstehend ist nach zwei anderen der Laut „anta“ من abgebildet.

    „Lusitania“ hieß die Region, in der Andalusien heute liegt, zur Zeit der Römer.


    Wie wäre es mit anta lusitania ….. Antalus ….. Andalucia ?





    "Garten" heißt auf arabisch übrigens
    حديقة [ħaˈdiːqa]; حدائق pl [ħaˈdaːʔiq]
    oder
    جنينة [dʒuˈnaina]; جنائن pl [dʒaˈnaːʔin]
    und der Obstgarten
    بستان [busˈtaːn]; بساتين pl [basaːˈtiːn]
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Hallo Raweissbln, willkommen im Forum. Lusitania lag eher im heutigen Portugal. Die römische Provinz Baetica entsprach mehr oder weniger dem heutigen Andalusien.

    [​IMG]
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ersterwähnung Andalusiens stammt von einem Dinār/Solidus (falls jetzt jemand protestiert, der Denar sei doch eine Silbermünze und der Solidus eine spätantike Goldmünze: das ist richtig, trotzdem nannten die Araber ihre Goldmünzen Dinār, die Silbermünzen hingegen Dirham) aus dem Jahr 713. Da steht drauf „diese Münze wurde im Jahr 98 [Hiǧra] im Land [balad] al-Andalus geschlagen.“ das schließt deine Idee, die man ja mit „du Lus[itanien]“ übersetzen müsste aus. Da hätten die Araber ja nicht nur das halbe Lusitania unterschlagen müssen, sondern auch das min (‚aus‘) und gleichzeitig vergessen haben müssen das anta (‚du‘) anta und nicht etwa *anda lautete. Und auf der Rückseite stand dann in fast perfektem Latein hic solidus feritus in Spania.

    Edit: kleine Ergänzung noch: Im Spanischen unterscheidet man zwischen al-Ándalus/Andalusia und Andalucía bzw. den Adjektiven andalusí und andaluz/andaluza. Mit -s- geschrieben (und der arabischen Nisba-Endung -ī (span. realisiert -í) ist es bezogen auf das historische al-Andalus, den muslimisch beherrschten Teil der iberischen Halbinsel (und für einige Jahre auch Narbonne > Arbūna). Völlig unabhängig davon ob ein Bezug zur heutigen autonomen Region Andalusien (Andalucía) besteht, oder nicht.
    Mit c/z geschrieben bezieht es sich auf die heutige Autonome Region Andalusien oder, wenn historisch gebraucht, auf Gebiete die nach 1492 unter dem Namen Andalucía liefen bzw. Gebiete die heute zur Autonomen Region gehören nach 1492.

    Corduba war die Hauptstadt der Provinz Baetica, Qurṭuba wurde die Hauptstadt zunächst des Emirats und später des Kalifats al-Andalus. Augusta Emiretense (Mérida), die Haupstadt der Lusitania (heute Extremadura damals ziemlich an der Grenze von Lusitania und Baetica) versank fast in Bedeutungslosigkeit. Das heutige Badajoz (arab. Batalyawz) wurde die neue Hauptstadt der kūra. Zwar gab es in Mérida eine umayyadische Kaserne, aber in arabischen Quellen wird die Stadt eher wegen ihrer beeindruckenden römischen Ruinen erwähnt als wegen anderer Dinge. Die Lusitania wurde zu al-Ġarb ‚der Westen‘ (vgl. mit al-Maġrib ‚der Westort‘), wer also heute an der Algarve Urlaub macht, der tut das, weil der Name al-Ġarb so wie der Name al-Andalus allmählich mit der „Reconquista“ nach Süden verlagert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2021
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    713 Spania - ist eine der ersten oder ältesten Quellen für diese (modern anmutende) Schreibweise? Mir kommt nur lat. Hispania in den Sinn und kurioserweise die kurzlebige Provinz "Spania" der iustinianischen Rückeroberung (wobei ich nicht weiß, ob diese in den Quellen lat. oder griech. geschrieben wurde) ((anzumerken wäre, dass sich das span. Gebiet der oström. Rückeroberung nicht flächenmäßig mit der Baetica deckt!)
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Es gibt eine in Cartagena gefundene Inschrift, die auf das Jahr 589 oder 590 zu datieren ist, die schon die Form Spania enthält:


    QVISQVIS ARDVA.TVRRIVM MIRARIS.CVLMINA./ VESTIBVLVMQ(ue).VRBIS. DVPLICI. PORTA. FIRMATVM./ DEXTRA L(a)EVAQ(ue) BINOS PORTICOS.ARCOS/ QVIBUS.SVPERVM. PONITVR CAMERA CURVA CONVEXAQ(ue)./ COMENCIOLVS.SIC.HAEC IVSSIT.PATRICIVS/ MISSVS. A MAVRICIO.AVG.CONTRA.HOSTES.BARBAROS./ MAGNVS.VIRTUTE.MAGISTER.MIL(ilitiae).SPANIAE./ SIC.SEMPER.HISPANIA.TALI.RECTORE.LAETETVR./ DVM.POLI.ROTANTVR.DVMQ(ue). SOL.CIRCVIT.ORBEM./ ANN(o) VII. AVG(usti). IND(ictione). VIII

    Lápida de Comenciolo - Wikipedia, la enciclopedia libre (spanisch)

    Ob das der Erstbeleg für diese Form ist, ist mir nicht bekannt. Im heutigen Spanisch, Französisch, Portugiesisch oder auch Katalanisch heißt Spanien España, Espagne, Espanha und Espanya, wo das anlautende E erhalten geblieben ist. Im Italienischen heißt Spanien allerdings Spagna.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2021
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, tatsächlich steht auf der Münze Spania. Bzw. Eigentlich nur SPAN. Ich habe aus dem Gedächtnis zitiert. Der Legendentext lautet: FERITUS SOLI IN SPAN AN XCV
    Aufgelöst feritus solidus in Spania anno xcv (Hiǧra)
    Die Jahreszahl variiert natürlich. Ähnliche bilinguale Beispiele aus der Zeit gibt es auch aus Afrika.

    Wobei man dazu sagen muss, dass in diesen Sprachen fast immer der Anlaut e- für eine S+Folgekonsonant-Folge gesetzt wird. Das E- ist also nicht das Hi- von Hispania.
     
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  16. raweissbln

    raweissbln Neues Mitglied

    Hallo Ugh Valencia,
    danke für Ihren Gruß !
    Sie haben mit Ihrem Hinweis recht, dass Lusitania den südwestlichen Teil der Halbinsel benennt.
    Bei Popp habe ich gefunden, dass den Arabern, nachdem sie auf der Halbinsel (bei Tariq) Fuß gefasst hatten, bewusst war, dass sie Lusitanien noch nicht erreicht hatten.
    Popp, in Ohlig-Popp, 2005, Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte ... S. 101.
    Die dunklen Anfänge

    Vielleicht war Lusitanien für die Araber "das Land der Träume". Denn die Fläche, die Lusitanien einnimmt, ist die Regen- und wasserreichste Süd- und Mittelspaniens.

    Hallo El Quijote,

    1. Die von ihnen genannte Münze von 713 enthält leider eben gerade n i c h t die Inschrift Al-Andaluz. Diese Inschrift gab es erst im Jahre 719, Popp, in Ohlig-Popp, 2005, Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte ... S. 101.
    Die dunklen Anfänge
    2. Die Vorsilbe "Al" bedeutet nur, dass das Land nicht zu Alt- Arabien gehört.
    3. "Das halbe Lusitanien unterschlagen" ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Lusitanien wurde nicht innerhalb weniger Wochen arabisch.
    4. Ob sich die arabische Silbe innerhalb von 1300 Jahren immer hart (Anta) oder irgenwann weich (Anda) und ggf. irgendwann wieder hart, dann wieder weich sprach, weiß kein Mensch zu sagen. Aber dass im Arabischen eher weiche Laute zu finden sind, wissen wir alle, auch, dass lateinische Fremdwörter im Arabischen häufig weich klingen (eben g anstatt k, d anstatt t).
    5. "Wa anta (Anda)" reicht i.Ü. Das "Min" ist nicht notwendig.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ohlig und Popp wollen den Islam disreditieren, indem sie die Geschichte des Islam umschreiben, sie sind keine geeigneten Gewährsleute für die Frühgeschichte des Islam, bei allen Problemen, vor die uns die Frühgeschichte des Islam stellt. Sie sind Referenz für so heterogene Gruppen wie Chronologiekritiker (Leute, die Passagen der Geschichte, wie etwa die Karolingerzeit, für erfunden halten) und missionarisch gesinnte Atheisten (eine Gruppe, die Theologieprof. Ohlig vielleicht selber gar nicht so gut findet), aber wissenschaftlich bzgl. ihrer Thesen zum frühen Islam isoliert.

    Wenn du eine kritische Geschichte des Frühislams lesen möchtest, halte dich lieber an Tilman Nagel als an Ohlig/Popp.


    Die Lusitania war das antike Portugal und die heutige Extremadura. die Extremadura gehört mit der Meseta Central und der Wüste von Tabernas (Almería) und Bardenas Reales in Aragón zu den trockensten Gebieten in Spanien.

    Feuchtigkeitskarte Spanien.png


    Auf diesem Beispiel hier fehlt in der lateinischen Umschrift die Jahreszahl (FERITOS SOLIdus IN SPAN ANno und dann fehlt die Jahreszahl, obwohl Anno angegeben ist). Auf der arabischen Seite ist in der Umschrift. In der Inschrift steht

    mḥamd r
    sūl Allāh
    zu lesen als

    Muḥammad rasūl Allāh - Muḥammad, (der) Botschafter/Prophet Allāhs
    In der Umschrift ist zu lesen:

    ضرب هذا الدينر بالاندلس سنة ثمان و تسعين

    ḍuriba hadā 'l-dīnar bi-l-andalus sana(t) tamān wa tis'ayn

    ḍuriba - es wurde geprägt
    hadā - dieser
    'l-dīnar - Dinar
    bi-l-andalus - im al-Andalus
    sana(t) - des Jahres
    tamān wa tis'ayn - achtundneunzig


    [​IMG]


    Hier noch mal das isolierte bi-'l-Andalus:

    bil-andalus.png

    Und hier noch mal eine zweite Münze, wobei hier in der lateinischen Umschrift ein XCI (91) steht und in der arabischen Umschrift wieder das Jahr 98 سنة ثمان و تسعين als Prägedatum definiert wird.

    [​IMG]


    Ich empfehle im Übrigen für arabische und auch andalusische Münzen nicht Katholische Religionspädagogen sondern Numismatiker mit Arabischkompetenz, als da wären der auf spanisch, englisch und arabisch publizierende spanisch-arabische Archäologe Tawfiq Ibrahim oder der Arabist und Numismatiker Lutz Ilisch (nicht zu verwechseln mit seinem Bruder Peter Ilisch, der zwar auch Numismatiker ist, aber eben einer - meines Wissens - ohne Arabischkenntnisse).

    al- ist der arabische Artikel. Er bestimmt ob etwas determiniert oder undeterminiert ist. Da Namen per se deteminiert sind, werden sie normalerweise nicht mit einem Artikel versehen. Arabische Namen mit einem al- vorweg sind daher per definitionem Entlehnungen, da hier das anlautende l- oder al- des Namens von Arabern mit ihrem Artikel verwechselt wurde.
    Beispiele:

    Alexander der Große > Iskandar (das Al- als vermeintlicher Artikel wird omittiert)
    Alexandria > al-Iskandariyya
    Lombardei/Langobardei > al-Ankubardyya
    Lucentum > Al-Akant > Alicante
    Lawrence von Arabien > Awrins (das L- als vermeintlicher Artikel wird omittiert)

    Demnach muss al-Andalus auf einen mit L oder Vokal-L-beginnenden Namen begonnen haben. Und daher ist Halms Landahlauts-Hypothese die mit dem besten Argument, auch wenn Noll und Bossong dem heftig widersprochen haben.

    Das hat auch niemand behauptet. Du hast schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

    Wir wissen, wie man t und d schreibt. Und wir wissen, wie die Araber anta schreiben. Nämlich انت
    Andalus dagegen schrieb man اند لس. (aus editorischen Gründen habe ich hier -d- und -l- voneinander abgerückt.)

    Auch hier hast du mein eigentliches Argument aber nicht verstanden. Selbst dann, wenn 'du' anda und nicht anta wäre deine These "du Lus" höchst fragwürdig. Du gehst ja auch nicht davon aus, dass bei Dortmund jemand "dort Mund" wie "da Nase" sagen wollte. Oder?

    So wie in al-Akant? Oder al-Ankubardiyya? Oder al-Qaṣr?
    Was du hier schreibst, stimmt - so wie dargestellt - schlicht nicht. Zum Beispiel aus dem weichen lateinischen Gades wurde arabisch Qādis, aus Corduba wurde Quruba.
    Was es tatsächlich nicht im Arabischen gibt, das ist das -p-, dies wird i.d.R. durch -b- ersetzt, hier ist das Arabische tatsächlich weicher. Daraus aber eine Regel abzuleiten und zu behaupten, wir wüssten ja alle, dass das Arabische weicher sei, ist falsch. Im Hocharabischen gibt es z.B. das -g- überhaupt nicht. Das gibt es nur im ägyptischen (wo es das weichere ǧ ersetzt) und magribinischen Arabisch.

    Der dieses Frühjahr verstorbene spanische Arabist Federico Corriente Córdoba meinte allerdings bzgl. des -p-, dass es im andalusischen Arabischen existierte. In andalusischen Texten taucht hin und wieder mal Tašdīd auf, wo man es im Arabischen eigentlich nicht erwarten sollte. Federico Corriente hat das bei -b- mit guten Argumenten als Verhärtungszeichen (anstatt als Verdopplungszeichen, wie im normalen Arabischen) gewertet, zu ähnlichen Ergebnissen kam auch Wilhelm Hoenebach bei seiner Edition von Aljamiado-Texten.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einem Beitrag (Des indices matériels de l'Arabisation et de l'Islamisation en al-Andalus: Les monnaies et les sceaux (Sébastien Gasc und Tawfiq Ibrahim) in dem Sammelband Arabización, Islamización y Resistencias en al-Andalus y el Magreb (Hrsg.: Bilal Sarr und María Angeles Navarro García, Granada 2019) bin ich vor kurzem auf eine weitere Münze gestoßen, die mir bis dahin unbekannt war. Hier ist auf dem Avers als Prägeherr der wālī al-Ḥurr angegeben (der al-Andalus von 716 - 719 regierte) auf dem Revers steht nur al-Andalus.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann in dem ganzen Beitrag von Popp (oder in dem Rest des Buches) kein einziges Mal den geographischen Begriff Lusitanien finden.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldigung, es handelte sich nicht um eine Münze, sondern um ein Siegel. Dieses wird außerdem - genau wie der Dīnar - in der numismatischen Zeitschrift Hecate besprochen.
    Ariza Armada, Almudena: Los Dinares bilingües de al-Andalus y el Magreb, in Hecate 3, 2016.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2021
    Pardela_cenicienta gefällt das.

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