Deutung des Namens Andalusien

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Valao, 29. August 2005.

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  1. raweissbln

    raweissbln Neues Mitglied

    Hallo El Quijote,
    1. Das, was Sie auf der Münze als "Al-Andalus" = الأندلس lesen wollen, steht dort nicht, auch nicht mit viel Phantasie. Hier ist vermutlich der Wunsch des Numismatikers, auf den Sie sich beziehen wollen: "Ich habe den Nachweis gefunden ...." der Vater des Gedankens, mehr nicht.
    2.Die von Ihnen eingereichte Karte zeigt leider gerade n i c h t die Niederschläge in Lusitanien. Der Großteil Lusitaniens liegt im heutigen Portugal. Die von Ihnen eingereichte Karte aber klammert Portugal - und damit Lusitanien - vollständig aus.
    3. Das, was die von Ihnen eingereichte Karte für Spanien zeigt, besagt das Gegenteil dessen, was Sie insinuieren: Sehen Sie die tiefgrün eingefärbte große Fläche westlich von Gibraltar ? Und die hellgrün eingefärbten angrenzenden Flächen, die fast ganz Südwest-Spanien ausmachen ? Das Tiefgrün, das Sie von Gibraltar westwärte finden, gibt es ansonsten nur in Nordspanien. Die Farbe grün aber steht laut Legende zu Ihrer Karte für "feucht".
    4. Eine Übersicht der Niederschläge Lusitaniens finden Sie untenstehend.
    5. Ferner überreiche ich den Auszug aus "Popp", von dem Sie in Anrede stellen, dass dort steht, dass den Araberm klar war, dass sie Spanien, aber noch nicht Al-Andaluz erreicht hatten.
    Niederschläge Portugal.jpg noch nicht erreicht.jpg
    6. Dass Sie Popp als "Katholischen Religionspädagogen" abtun, sollten Sie hinterfragen. Wer hat denn Zugang zu den Archiven des Vatikans ? Tawfiq Ibrahim bestimmt nicht.
    7. Dass Sie den Ausführungen von Noll nicht folgen wollen .... Immerhin haben Sie ihn ja gefunden. Für die Mitforisten:
    https://www.rose.uzh.ch/seminar/personen/bossong/boss_bask_120.pdf
     
  2. raweissbln

    raweissbln Neues Mitglied

    https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/romanistik/noll/noll-andalus.pdf

    Eine besonders "interessante" Sicht finden Sie - mit Steuergeldern gefördert - bei

    Mod an: Link entfernt, bitte die Regeln zur Verlinkungen beachten Mod aus

    8. Sie schreiben:
    " So wie in al-Akant? Oder al-Ankubardiyya? Oder al-Qaṣr?
    Was du hier schreibst, stimmt - so wie dargestellt - schlicht nicht. Zum Beispiel aus dem weichen lateinischen Gades wurde arabisch Qādis, aus Corduba wurde Qurṭuba."

    Damit erliegen Sie erneut einem Irrtum.
    Denn Sie glauben zu wissen, wie etwa "Gades" vor 1300 Jahren ausgesprochen wurde.
    Das aber wissen wir heute eben nicht.

    9. Sie schreiben weiter:
    "Du hast schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe."
    Es folgen weitere Injurien.
    Etwas weniger großspurig ginge es auch.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. September 2021
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was steht da denn sonst, wenn nicht bi-'l-Andalus? Hier, noch mal zum nachlesen:

    bil-andalus.png

    Oder hilft es dir, wenn ich es umdrehe?

    bil-andalus.png ىالاىدلس


    Du hattest vorige Tage noch fälschlicherweise behauptet, Lusitanien sei der römische Name für Andalusien.
    Woher soll man nun also wissen, was du nach dieser Behauptung für Luistanien hältst?
    Ich begrüße es aber, dass du diesen Fehler nun nicht mehr machst und anerkennst, dass das moderne Andalusien weitgehend der antiken Baetica entspricht und Lusitanien die südlichen 2/3 von Portugal und Teile der Extremadura umschloss.
    Es ist korrekt, dass die Karte leider Portugal und somit weitgehend das antike Lusitanien ausklammert. Allerdings lassen sich anhand der Niederschlagsverteilung in Spanien schon ganz erkennen, wie sich das in Portugal fortsetzt.

    Aber bitte, hier eine Niederschlagskarte, die Spanien und Portugal einschließt:
    [​IMG]


    1. Du hattest etwas von Lusitanien geschrieben. Da steht nichts von Luistanien.
    2. Was Popp da schreibt ist eine Behauptung, die er nicht weiter belegt.
    3. Es heißt al-Andalus. Ich habe diesen Fehler bisher ignoriert, weil Fehler (Lapsi) passieren und man mal im Eifer des Gefechtes sich verschreiben kann. Wenn aber ein Fehler immer wieder auftaucht, spricht das dafür, dass es kein Lapsus, sondern ein echter Irrtum ist.

    Andaluz ist das spanische Adjektiv für grammatikalisch maskuline Begriffe, die mit der Autonomen Region Andalusien (Andalucía) zu tun haben. Oder eben für Dinge, die mit Andalusien nach 1492 zu tun haben und nicht die Morisken betreffen.
    Es ist so, dass die arabischen Buchstaben sīn ﺱ und ṣād ﺹ mittelalterlich entlehnt ins Spanische zu Modernspanisch [θ] werden, wofür die Graphme -c- und -z- verwendet werden. Bei modern entlehnten Arabismen hingegen - s -.

    Der Religionspädagoge ist natürlich Ohlig.
    Was die Archive des Vatikan zur Klärung des Namens Andalusien beitragen sollen, müsstest du erklären.

    Das ist Bossong. Bossong kann seinen eigenen Kriterien, die er bei Noll und Halm anführt, nicht gerecht werden. So kritisiert Bossong beispielsweise, dass es in 200 Jahren westgotischer Herrschaft keinen Beleg für die Verwendung des Begriffs *landahlauts gibt, will aber gleichzeitig einen baskischen Begriff für den es in 200 Jahren westgotischer und 700 Jahren römischer Herrschaft keinen Beleg gibt, dem voranstellen. Das passt nicht. Eine ausführlich Kritik an Bossong habe ich in diesem Thread mal geschrieben, ebenso eine ausführliche Kritik an Noll.

    Cádiz ist eine in antiken Quellen gut belegte Stadt: punisch, lateinisch, griechisch. Wir können anhand von Entlehnungen in den Sprachen untereinander zwischen punisch und lateinisch, punisch und griechisch, griechisch und lateinisch, hebräisch und lateinisch, griechisch und arabisch ziemlich sicher feststellen, was ein /g/ war und was ein /k/. Nein, wir haben keine Tonbandaufnahmen, aber wir haben wechselseitige Entlehnungen in verschiedenen Sprachen und ihre graphischen Realisationen. Daraus lässt sich eine ganze Menge ableiten. Das kannst du im Einzelen zu widerlegen versuchen, aber das einfach mit einer Handbewegung vom Tisch zu wischen reicht nicht.
     
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  4. raweissbln

    raweissbln Neues Mitglied

    Meine Vermutung zu Al-Andalus als das "Gelobte Land" trifft i.Ü. zu ....
    http://inarah.de/bereits-veroeffentlichte-artikel/was-heisst-muslimisches-spanien/

    "Gegenüber dem apokalyptischen Ton der von Tabib erzählten Geschichten fällt bei Ibn ?Abd al-?akam das prophetologische Motiv auf, insbesondere in der Gestalt des ?Uqba ben Nafi, der als ein 2. Moses geschildert wird (neben anderen biblischen Reminiszenzen: Führung des Volkes in ein gelobtes Land, ……“
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht an der Stelle um ʿUqba ibn Nāfiʿ, der zunächst in Afrika sehr erfolgreich war, dann aber eine schwere Niederlage erlebte. Mit al-Andalus hat er nur mittelbar, nämlich insofern zu tun, als dass die Eroberung des al-Maġrib al-aqṣā natürlich Voraussetzung für die Eroberung der Hispania/des Andalus war. Aber das war Jahrzehnte vor der Eroberung des Andalus, zumal die Berber die Muslime - das war die große Niederlage des ʿUqba ibn Nāfiʿ - wieder aus dem al-Maġrib al-aqṣā vertrieben. Was du dir da zusammenreimst, ist durch die Darstellung von Johannes Thomas nicht gedeckt.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Inschrift ist ganz interessant. In der Transkription steht zwar einmal Spania(e) und einmal Hispania, aber wenn man sich mal das Hispania ansieht, dann sieht das so aus, als sei das HI eine spätere Korrektur vom zweiten SPANIA gewesen:

    spaniaehispania.png

    HI-Spania.png

    Meine Interpretation: Ursprünglich stand dort einmal SPANIAE und einmal SPANIA, was einem populären Usus folgte. Dann ist aber das SPANIA zu HISPANIA korrigiert worden, weil sich jemand gedacht hat, dass in einer offiziellen Bauinschrift für eine Stadttorbefestigung doch der offizielle hochsprachliche Name zu verwenden sei und hat nachträglich das H über das S gemeißelt und zudem über das H noch einen i-Punkt gesetzt İ, um auch dieses zu markieren. Normalerweise haben die I ja keine Punkte, aber ich bin mir nicht sicher, ob man nicht auch SPANİAE und HİSPANİA oder TALİRE lesen muss. Ich sehe in dieser Inschrift über auffallend vielen I einen Punkt İ, dass ich das nicht als zufällige Macken im Stein abtun kann. Besonders auffällig ist er natürlich über dem linken Aufstrich des H. Da aber die i-Punkte, sofern korrekt als solche identifiziert (richtig sicher bin ich mir nur bei dem über dem H) - nicht durchgängig in der Schrift vorhanden sind, dürften auch diese nachträglich eingemeißelt worden sein, wahrscheinlich in einem Zuge mit dem HIS.

    Der Text arbeitet zwar mit Abkürzungen, ist aber bei Abkürzungen dann doch auffällig sparsam:
    • mehrmals (4x) wird -que -Q abgekürzt
    • AVGusto (Z6) bzw. AVGusti (Z10)
    • MILitiae
    • ANNo
    • INDictione
    Was er aber sonst gar nicht nutzt, sind Ligaturen. Besonders auffällig bei SPANIAE wo wirklich SPANIAE und nicht etwa SPANIÆ steht. Wenn man keine Ahnung vom Lateinischen hat, könnte man das sogar als SPANIA _E lesen, so stark, wie das E abgerückt ist. Dass sonst keine Ligaturen in dem Text sind, hebt die ungewöhnliche HIS-Ligatur noch einmal zusätzlich heraus.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch drei Worte zum zitierten Artikel von Johannes Thomas. Johannes Thomas ist emeritierter (2008) Prof. für Romanistik, Forschungsschwerpunkt französische Literaturwissenschaft. Nun sehe ich als Historiker ja Historiker auch als eine Art Philologen an, weil wir uns hauptsächlich mit Texten befassen. Im Unterschied zur Literaturwissenschaft befasst sich die Geschichte mit nichtfiktionalen Texten, wohingegen sich die Literaturwissenschaft mit fiktionalen Texten befasst.

    Nur... so wie ich diesen Satz geschrieben habe, stimmt er natürlich in der Praxis nicht.

    Wenn ein Historiker sich mit dem Gilgameshepos oder dem Nibelungenlied befasst, befasst er sich mit einem fiktionalen Text. Und Literaturwissenschaftler untersuchen auch nichtfiktionale Texte. Sprich: In der Literatur- und der Geschichtswissenschaft gibt es jede Menge Parallelen und Gemeinsamkeiten. I.d.R. sind die Fragestellungen an einen Text einfach andere, aber selbst das muss nicht zwingend so sein.

    2008 ist Johannes Thomas emeritiert worden.
    2002 beschäftigte er sich erstmals mit dem Islam - wenn man seine Publikationen als Gradmesser dafür nimmt, freilich kann er sich auch schon früher mit dem Islam befasst haben, aber das ist eben nicht in Publikationen eingeflossen. Damals ging es noch über Islamdebatten in Frankreich.
    Ab 2007, also gewissermaßen kurz vor seiner Emeritierung scheint er in den Inârah-Kreis gekommen zu sein, ab da publiziert er plötzlich zur Frühgeschichte des Islam, so auch den hier im Thread anzitierten Text.

    Was nun die Qualität des zitierten Textes anbelangt: Es fängt schon damit an, dass ein Editor in einer Inhaltsangabe *convivenzia schreibt. Das ist freilich J. Thomas nicht anzulasten, der schreibt convivencia.

    Nun schert J. Thomas mal eben alle spanischen Historiker über einen Kamm:

    Generell gilt für die frühen arabischen Geschichtserzählungen, so Eduardo Manzano Moreno (ein selten kritischer Geist unter den spanischen Historikern), dass sie...​

    Ich selbst habe ja schon in diesem Forum kritisiert, dass die spanischen Historiker bis ungefähr 1990 viel zu oft dem von mir als "Übervater der spanischen Geschichtswissenschaft" bezeichneten Ramón Menendez Pidal nicht widersprächen. Ramón Menéndez Pidal (13.3.1869 - 14.11.1968) wurde 99 Jahre alt und hat bis zuletzt zur spanischen Geschichte und Toponomastik publiziert. Wenn ich ihn als "Übervater" bezeichne, dann ist das eine Mischung aus Respekt vor seiner Leistung, aber auch gewissermaßen Kritik an anderen Historikern, die ihm lange nicht widersprochen haben, eben bis ungefähr 1990, wurden viele seiner Urteile, die diskutabel gewesen wären, as far as I can see, unwidersprochen stehen gelassen. Allerdings würde ich mich nie dahin versteigen, den spanischen Historikern in cummulo einen unkritischen Geist zu unterstellen. Menéndez Pidal war einfach ein guter und sehr fleißiger Historiker

    Nun bezieht sich J. Thomas hier auf den Streit um die Frage nach der Convicenia und tut so, als sei das in der spanischen Geschichtswissenschaft einfach so akzeptiert und - außer von dem von ihm positiv herausgestellten Manzano Moreno - nie infrage gestellt worden. Aber das ist Unsinn.

    Der Convivicenia-Streit wurde von zwei Klassikern der spanischen Mediävistik, beides Exilrepublikaner, geführt. Américo Castro veröffentlichte 1948 España en su historia, das später überarbeitet noch mehrfach unter dem Namen La realidad histórica de España erschien. Mit diesem Buch eröffnete er einen Historikerstreit, wobei sein Hauptkontrahent Claudio Sánchez Albornoz war. Um beide, um Américo Castro wie um Sánchez Albornoz kommt man nicht drumherum, wenn man sich mit der Geschichte von al-Andalus befasst. Beide sind als Verfasser von Stanndardwerken vielzitierte Historiker. Als dieser Historikerstreit schwelte - 1948 ff. -, war der von J. Thomas als "selten kritischer Geist unter den spanischen Historikern" gefeierte Manzano Moreno (*1960) noch gar nicht geboren. Sprich: J. Thomas hat sich offensichtlich nicht ernsthaft mit der Geschichte des Convivencia-Begriffs und der Diskussion darum befasst. Manzano Moreno beschäftigt sich vielmehr mit dem Phänomen der Übernahme des Begriffs der Convivencia in das Geschichtsbild in den USA, Frankreich, England und Deutschland.

    Wenig kenntnnisreich ist J. Thomas auch in der wissenschaftlichen Zitation arabischer Texte:

    So stützt sich der spanische Arabist Pedro Chalmeta genau mit dem Argument des Detailreichtums auf die Sammlung historischer Erzählungen Ajbar Machmûa aus dem 11. Jahrhundert oder gar auf die besonders detailreiche Historia Arabum des Toledaner Erzbischofs Rodrigo Jiménez de Rada aus dem 13. Jahrhundert. Chalmeta glaubt, und das tun auch fast alle seine Kollegen, dass Ajbar Machmûa...​

    Im Prinzip ist das ein Fehler, der einem Grundstudiumsstudenten passieren kann, aber einem Romanistik-Prof? Entschuldigung!
    Wie würde ein Deutscher, der nicht weiß, dass es sich um eine (zudem defektive*) spanische Umschrift handelt Ajbar Machmûa lesen? Wahrscheinlich (falsch) *[atʃ⁠bar maχmu:a]. Tatsächlich verhält es sich aber genau umgekehrt: Er müsste korrekt [aχbar madʃ⁠mu:a] lesen. Thomas hat hier einfach die spanische Umschrift des Textes hergenommen, anstatt einer international lesbaren Umschrift, wie der englischen oder der, der DMG. Engl.: Akhbār majmūʿa, DMG: Aḫbār maǧmūʿa oder wenigstens nach Annemarie Schimmel Achbār madschmūʿa wäre die korrekte Umschrift für ein englisches (und internationales) bzw. deutschsprachiges Publikum.

    *weil spanisch -ch- eben [tʃ] entspricht und nicht [dʃ] die korrekte spanische Umschrift ist ein Y mit Zirkumflex. Ajbār Maŷmūʿa wäre also eine korrekte arabistische Umschrift in der spanischen Umschrifttradition.

    Solche Unkenntnis ist eben auch ein Indiz für die Qualität der Beschäftigung mit dem Sujet. Kann man natürlich für einen lässlichen Fehler halten. Aber wenn man gerade eben noch die Historiker einer Nation in cummulo als "unkritisch" beleidigt hat, sollte man selber mit Perfektion glänzen und nicht mit Unkenntnis und Unprofessionalität auffallen.
     
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