Dicke Waden?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Skald, 13. Mai 2009.

  1. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Holla,

    Mir ist aufgefallen, dass einige der Statuen aus Hallstatt und La Tene sehr dicke Waden haben. Warum? Schönheitsideal? Gibt es Theorien dazu? Und was für Beispiele gibt es noch?

    Wäre für jede Antwort dankbar?

    Achja...stammt das Vorbild dafür aus dem Griechischen?
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Goethe spielt in seinem Faust darauf an, dass Studenten, die weniger ´stramme Waden hatten sich Werg oder Baumwolle in die Strümpfe stopften um stramme Waden vorzutäuschen. Mephisto versteckt übrigens auf diese Art und Weise seinen Pferdefuß.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dann bin ich echt Schönheitsideal der Kelten.

    Fehlen nur die roten Haare.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich werfe einfach mal das Wort Statik in den Raum.
    Dicke Waden tragen einfach mehr als dünne.:pfeif:
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Bisher habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht, ist aber interessant.
    Bei Männern gibt es etliche erstrebenswerte optisch ansprechende Merkmale, stramme Waden müssen dazugehören.
    Das sieht ja auch merkwürdig aus, athletischer Oberkörper auf Storchenbeinen? :autsch:

    Die Kelten, Griechen und Römer trugen doch beinfreie Bekleidung?
    Heute können Männer mit Hosen verdecken aber damals??
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Zu allen Zeiten, in denen hautenge Hosen getragen wurden ,wie in der Renaissance, oder Kniebundhosen ,wie im Barock ,galten stramme Waden als sehr ästhetisch. Heinrich VIII. war sehr stolz auf seine kräftigen Oberschenkel und Waden. Auch in der Antike galten dünne Beine als Makel. Sueton betont dies bei Nero und Domitian ausdrücklich. Selbst zu kurze Zehen bemängelt er bei Kaiser Titus. In unserer Zeit ,in der die Politiker hauptsächlich in Anzügen, mit weiten Hosen ,herumlaufen, wissen wir gar nicht wie deren Beine, erst recht nicht die Zehen beschaffen sind.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich bin auch sehr engbeinig, deshalb laufe ich nie in kurzen Hosen rum.
    Ein Makel, aber nur im Kopf.

    Wenn ich Fernsehen gucke, sehe ich nur schöne Frauen. Gehe ich in den Supermarkt, frage ich mich, ja wo sind sie denn?
    Zum Glück hat der liebe Gott es so eingerichtet, das jeder Topf einen Deckel findet. Egal ob Wade oder keine.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
  8. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Grüezi

    Neulich war ich Plymouth. Auf einem Sockel steht da ein Sir Francis Drake aus Bronce. Dieser trägt sehr kurze Hosen, ein tailliertes Jackett mit Puffärmeln und Halbschuhe. Und er präsentiert seine strammen Beine. Ein Eingeborener erklärte mir, dass diese Darstellung auf dem barocken Schönheitsideal basiere. Damals waren schöne Beine bei den Adligen und Militärs sehr hoch im Ansehen und deshalb wurden sie ausgibig hergezeigt. Ich dachte noch; halt Engländer...

    Kurz darauf lief ich am Tell-Denkmal in Altdorf vorbei. Und auch DER! Auch unser Nationalheld trägt kurze Hosen und zeigt auffallend seine Heldenbeine her.

    Anscheinend war im Historismus die Vorstllung recht weit verbreitet, dass Helden kurze Hosen tragen. Oder Strumpfhosen... :pfeif:


    Gruss Pelzer


    .
     
  9. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    In Berlin würde ich die Staatsbibliothek in der Nähe vom Potsdamer Platz empfehlen - besonders im Sommer.

    Kräftige Schenkel sind ein immerwiederkehrendes Attribut in den Dichtungen Homers. In der Spätgeometrischen Vasenmalerei bestehen die menschlichen Figuren aus dreieckigem stilisierten Oberkörper, Wespentaille, dünnen Strichärmchen und teilweise fast naturalistisch geschwungener üppiger Hüft- und Beinpartie. Das ist ein auffallender Gegensatz. Dieses Schema findet sich mehr oder weniger dann beim "Fürsten" vom Glauberg, dem "Krieger von Hirschlanden" und auch beim "Krieger von Capestrano" aus Italien. Alles monumentale Plastiken in Verbindung mit den dortigen Grabkulten. Damit besteht dann wieder eine mögliche Verbindung zu den griechischen Kuroi, den unbekleideten überlebensgroßen Jünglingen an deren ältesten Vertretern ihre Herkunft aus spätgeometrischen Bildvorstellungen noch zu erkennen ist.
    Alles weitere wäre dann Interpretationssache. So z.B. inwiefern schwellende Schenkel Lendenkraft repräsentieren und es dann wieder einen Bezug zu Gedanken gibt, die man sich so in der Berliner Staatsbibliothek macht.
     
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  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du meinst dieses gell?
    [​IMG]

    Das ist auch übertrieben, denn in Gemälden reichen seine Hosen doch wenigstens bis zu den Knien wie hier
    [​IMG]
     
  11. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ja - genau diesen. Auf deinem Bild sieht mans nicht so gut, aber der Kerl präsentiert richtiggehend sein linkes Bein.

    Mit den Hotpants wirkt er schon ein wenig tuntig? :grübel:


    Gruss Pelzer


    .
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Wobei diese Hotpants bzw. Breeches scheinbar tatsächlich üblich waren, wenn man folgenden Zeichnungen glauben darf, Rekonstruktionen, deren Originale auf die Zeit zwischen 1560-1600 gesetzt sind. Renaissance & Elisabethanisch

    Die umgangsprachliche Bezeichnung "Kürbishose" find ich aber auch lustig. :scheinheilig:

    Angeblich wurde sie mit Roßhaar oder Kleie ausgestopft, um eine vergleichsweise stabile, pludrige Form zu erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
  13. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Das bringt uns ja ganz elegant zum Thema "Schamkapseln". Neben den schönen Beine wird hiermit ganz besonders die oppulente Mannespracht inszeniert. Heute eher peinlich, damals ganz was Nobles...

    Sozusagen der männliche BH - also HH.


    Gruss Pelzer


    .
     

    Anhänge:

  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Bitte zeig .... :joker:
     
  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die Statuen der Hallstatt haben als Vorbilder die Etruskischen Statuen.
    Das die Proportionen nicht wirklich stimmen, läßt sich tatsächlich mit der Statik erklären.
    In dem Glauberg Ausstellungsband dürfte dazu etwas publiziert sein.
    Da ich gerade im Lernstress bin, müßte ich bei Interesse die Detailinformationen nachliefern.

    LG
    DerGeist
     
  16. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Deshalb verzichte ich auch auf einen athletischen Oberkörper :D.

    Mein Vater sagte früher immer zu mir: Mit dem Storch Karten gespielt und die Beine gewonnen....

    Da muss man durch!

    Viele Grüße,

    Bernd
     
  17. Calibos

    Calibos Neues Mitglied

    Es bestehen Hinweise, dass es sich hierbei um umgearbeitete Kuroi handeln könnte:

    Kouros ? Wikipedia

    Krieger von Hirschlanden ? Wikipedia

    Keltenfürst

    Der Unterleib wirkt deswegen so übergroß, weil die Oberkörper "komprimiert" dargestellt wurden. Man arbeitete sie wohl aus den (beschädigten?) bestehenden Statuen heraus in der kultur-/ lokalüblichen Formensprache.
     
  18. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Ein paar Gedanken zu den beiden Stelen:
    Die ägyptischen Vorbilder, auf denen die griechischen Kuroi basieren, lehnten an der Wand. Damit war das Problem der Standfestigkeit gelöst. Ebenso blieben die Arme fest am Körper, da freie Arme ebenfalls zu bruchgefährdet waren.
    Die Griechen stellten die Figuren frei, behielten aber aus technischen Gründen die steife Haltung bei, die Arme ebenfalls am Körper.
    (Das Problem wurde nie wirklich ordentlich gelöst, römisch/griechische Statuen zeigen oft Baumstümpfe und/oder elaboriertes Blattwerk neben der Statue, um diese zu stützen. Ebenso zeigt der Krieger von Capestrano das Problem deutlich, das hier mit zwei Säulen, die mit Speeren/Lanzen verziert sind, gelöst wurde. Die Speere/Lanzen waren dann der Anlass, langanhaltende Diskussionen ob des Grabbrauches und den Vorstellungen über das „Jenseits“ der eisenzeitlichen italischen Bevölkerung zu führen.....)

    Beide keltische Statuen haben wohl die Kuroi zum Vorbild. Über die Disproportionalität des Hirschlandeners wurde viel spekuliert und diskutiert, die häufigste Meinung ist wohl immer noch die, dass der Unterleib (Standfestigkeit) sich an den Kuroi orientierte, der Oberkörper jedoch unbedingt keltisch zu sein hatte. Den Handwerker verließ dabei quasi das Vorbild, er war nicht mehr in der Lage, den Stil weiter zu führen. Auch von zwei verschiedenen Handwerkern ist die Rede. Oder eben von einem nachgearbeiteten Kuros.
    Beide Statuen zeigen deutlich zeitgenössische (hallstattzeitliche bzw. Früh-LT) Ausstattungen, beim Hirschlandener ist dabei der Dolch und der (Birkenrinden-)Hut ausschlaggebend, beim Glauberger Schild und Schwert.

    Die Nacktheit des Hirschlandeners ist wohl dem Vorbild, dem Kuros, geschuldet.
    Ich denke nicht, dass es ein umgearbeiteter Kuros ist. Die ithyphallische Darstellung ist nicht griechisch/etruskisch. Da sich diese Darstellung zwangsläufig am Unterkörper findet, gehe ich davon aus, dass dieser zusammen und gleichzeitig mit dem Oberkörper gestaltet wurde.
    Die Markierung des „Gipfels“ des Grabhügels durch eine Stele, die z.T. auch nur aus einer viereckigen Steinsäule bestand, war in der Hallstattzeit zwar nicht häufig, aber regelmäßig. Sie scheint widerrum auf urnenfelderzeitliche Tradition zurückzugehen. Die Idee der Bekrönung des Hügels muss also nicht zwingend in griechischer/etruskischer Verbindung stehen.

    Dass der Hirschlandener eine Maske trägt, halte ich für sehr wahrscheinlich. Betrachtet man/frau das Original von schräg hinten, ein Blickwinkel, der in den publizierten Darstellungen nicht zu sehen ist, erkennt man/frau deutlich eine Stufe zwischen den Schläfen/Wangen und dem Gesicht. Der Eindruck der Maske ist einfach nicht von der Hand zu weisen.
    Tatsächlich liegt im Fundgut von Klein-Klein (Ö) eine Bronzemaske, wenn auch verkleinert, als Grabbeigabe vor. Diese Masken finden ihre Vorläufer bei den Etruskern. Im Fach wird sogar diskutiert, ob diese Masken über makedonische Traditionen auf die Masken der Mykener zurückgehen. Die makedonische Grabtradition soll sich explizit auf die der Mykener beziehen, vielleicht auch wegen des Makels, keine „echten“ Griechen zu sein. (Diskussion, Überlegungen, Meinung, kein Fakt und schon überhaupt keine Aussage zur aktuellen politischen Diskussion....)

    Der Glauberger ist deutlich keltisch.
    (Es sind übrigens mehrere, vermutlich identische Stelen. Aus dem Graben rund um den Hügel liegen Bruchstücke von weiteren vor. Die genaue Zahl entgeht mir im Moment)
    Anfänglich wurde sich noch viel über die Darstellung des Leinenpanzers gewundert und dieser als Hinweis auf eine griechisch/etruskischen Verbindung gesehen. Allerdings werden jetzt andere LT A/B-Darstellungen (z.b. Schwertgrab 994, Hallstatt) als Darstellungen mit Leinenpanzer interpretiert. Ein schönes Beispiel für die Problematik der Interpretation. Man/frau wollte/konnte den Kelten einfach keinen „griechischen“ Leinenpanzer zubilligen.
    (Bemerkenswert dabei ist, dass sich der „keltische“ Leinenpanzer im Detail von den „griechischen“ unterscheidet. Er verfügt z.b. über eine zusätzliche Leinenlage zum Schutz des Rückens und des Nackens.
    Darstellungen liegen als Statuen in Frankreich, auf einer Röhrenkanne vom Glauberg, auf der Schwertscheide von Hallstatt und eben von den Stelen vom Glauberg vor.)

    Ich denke, dass die „dicken Waden“ also kein „Schönheitsmerkmal“ o.ä. wahren, sondern aus der Mischung technische Notwendigkeit und Vorbild entstanden.

    Just my two steleas.

    Thomas
     
  19. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Hallo,

    zunächst hätte ich auch gedacht, daß die dicken Waden bei den Kouroi statisch bedingt sind, doch erscheint es mir jetzt nicht mehr ganz überzeugend. Die Waden bei den Kouroi tragen nicht zu deren Stabilität bei, denn die Gestalten sind einmal nur mit erstaunlich kleinen Plinthen (bei den erreichten Dimensionen) ausgestattet gewesen, die vergleichsweise ebenso schmal über eine Bleifuge in den Sockel eingebunden waren. Vielmehr ruhte das Gewicht und die Statik auf den sehr schmalen Fesseln dieser Figuren.
    Daher würde ich wirklich darauf tippen, daß hier bis zu einem gewissen Grad ein Schönheitsideal eine Rolle spielte, das nicht zuletzt dadurch bestimmt wurde, als man parallel zur Entwicklung der Kouroi auch eine Entwicklung im Anatomiestudium beobachten kann. Die Waden wachsen mit der Entdeckung der Anatomie, wie überhaupt die Muskeln. Nach dem Mittelalter kann man in der frühneuzeitlichen Kunst eine vergleichbare Entwicklung beobachten. Gerade Künstler, die intensive Anatomiestudien betrieben haben, gaben ihren Figuren (ob gemalt, gegossen oder in Stein geschlagen) stärkere Muskeln.
    Zu den Bäumen etc. ist noch anzumerken. Es handelt sich hier eigentlcih nicht um ein ungelöstes Problem, sondern um das Problem des Materialwechsels. Die angesprochenen Figuren sind in der Regel römische Kopien griechischer Vorlagen, die regelmäßig nicht in Stein, sondern als Bronzen existierten und materialbedingt zu anderen statischen Konstruktionen fähig waren. Diese waren beim Wechsel in das Material Stein so nicht mehr 1:1 übertragbar, so daß man sich mit den Hilfsattributen etc. behelfen mußte.

    Viele Grüße
    Amalaswintha
     
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  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also die "Ikonographie der strammen Waden" als Schönheitsideal und Symbol physischer Stärke zieht sich eigentlich durch die gesamte Geschichte bis in die Jetztzeit. Schaut Euch nur mal die Wadeln der heutigen ,gezeichneten Comic-Superhelden z.B. aus dem Marvel-Universum an.
     

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