Die Ägypter und das Kokain/der Tabak

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Murasaki, 1. Dezember 2008.

Schlagworte:
  1. Murasaki

    Murasaki Neues Mitglied

    Hallo Leute,

    Ich wollte mal ein Thread zu einen Thema machen, das in der Wissenschaft zur Zeit kontrovers diskutiert wird.
    Und zwar das man im Leichnam von Ramses II Kokain- und Tabakspuren gefunden hat.
    Das würde ja bedeuten, dass die Ägypter in Amerika gewesen sein müssen.
    Dort müssten sie dann mit den Mayas Handel getrieben haben.
    Was mich auch sehr interessieren würde ist wozu man Kokain/Tabak nahm bzw zu welchen Anlässen es genommen wurde.
    Diente es als Rauschmittel, Medizin oder wurde es für religiöse Zwecke benutzt?
    Ob die Mittel nur von den Pharao genommen werden durften oder auch von anderen?
    Ach und was haben überhaupt wohl die Maya als Gegenleistung für Koka und Tabak bekommen?

    Bin schon mal gespannt auf eure Antworten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur weil eine Presseente es bis nach Wikipedia geschafft hat, muss man die Wissenschaft nicht immer gleich haftbar machen. Es hilft dann auch, andersprachige Wikipedien mal durchzublättern, um schnell festzustellen, dass dieses Gerücht seltsamerweise auf den deutschsprachigen Raum beschränkt ist.

    Spaßbremsengrüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2008
  3. Murasaki

    Murasaki Neues Mitglied

    Tschuldigung El Quijote


    Ich kenne mich halt in Sachen Ägyptologie nämlich überhaupt nicht aus.
    Deshalb frag ich hier ja auch.. aber ich wusste nicht, dass man sich mit dem Thema gut auskennen sollte, wenn man einen Thread eröffnen will.
    Ach und das mit den Tabak und Kokain habe ich nicht nur bei Wikipedia gelesen, sondern auch in Geschichtszeitschriften.
    Da ich (noch) keine Bücher über Das Alte Ägypten bzw Ägyptologie habe, habe ich mich halt auf Tante Wiki und Zeitschriften gestützt.
    Nunja.. aber nun weiß ich ja bescheid.
    Vielen Dank noch.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da sind wir schon zu zweit.

    Das hat auch niemand behauptet.

    Wie gesagt, wenn bei Wikipedia seltsame Informationen auftauchen, immer überprüfen. Nun ist es schon perfide, dass Wikipedia sich hier auf die Tagesschau beruft. Nur macht der Bericht der Tagesschau zwischen den Zeilen deutlich, dass es sich bei dieser "Information" keineswegs um gesichertes Material handelt.
    Wie gesagt, man sollte Wikipedia immer mehrsprachig nutzen. Und wenn die Artikel in mehreren Sprachen die gleichen Informationen darbieten, aber nicht offensichtliche Übersetzungen voneinander sind, dann kann man anfangen, auch seltsame Informationen für möglicherweise wahrhaftig zu halten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2008
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nennen die Geschichtszeitschriften denn wenigstens Hahn und Henne?
     
  6. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Die wir nun aber noch nachliefern wollen... Es geht im Artikel um eine Schilfboot-Expedition eines Chemnitzers, um einen möglichen transatlantischen Verkehr der Alten Ägypter als denkbar hinzustellen. (Belegt wäre damit nota bene noch gar nichts.)

    Tagebuch: Sorry, Dominique! - Spektrum der Wissenschaft
     
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  7. Murasaki

    Murasaki Neues Mitglied

    Ohja.... ich denke es gibt bestimmt wirklich viele Irrtümer in der Geschichte, aber als Laie kennt man die natürlich nicht. Nur wenn man sich intensiv mit einen Thema beschäfig findet man sie auch. Ich denke da nur an den Geschichtsunterricht in der Schule. Die Schulbücher waren voll mit geschichtlichen Irrtümern gespickt. Gib aber glaub ich auch schon ein Buch, wo alle bekannten Irrtümer der Geschichte drin stehen sollen. Sollte ich mir wohl mal zulegen.
     
  8. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    sich dieses Buch zuzulegen is sicherlich amüsant und mit dem einen oder anderen AHA-Effekt. Aber um sich zu bilden gibt es bessere.

    Doch wie überall gilt auch hier: Durch Fehler lernt man und Lesen bildet.

    Dein eingangbeitrag ist sicherlich auch ein Weg, um sich mir der Materie zu befassen. Schließlich enthält er Überlegungen von Dir, welche schon manch einen Autor zu einer Veröffentlichung gebracht hat.
     
  9. mutistzufrieden

    mutistzufrieden Neues Mitglied

    Drogen:
    Drogen im Alten Ägypten waren sicher nicht nur ein beliebter Zeitvertreib, sondern hatten vielleicht wie bei anderen alten Völkern auch eine religiöse Bedeutung.
    Als "ausländisches" Beispiel kann z.B. der Tempelgarten in einem bronzezeitlichen Heiligtum auf Zypern (Enkomi ???) gelten. Hier fand sich direkt benachbart zu dem allerheiligsten Bereich ein kleiner "Schlafmohngarten" - also ein regelrechter Opiumanbau innerhalb des Tempelbezirks. In diesem "rauschreligiösen" Zusammenhang sei auch auf das Orakel von Delphi hingewiesen, bei dem sich die Prophetin evtl. über berauschenden Erdgasen in Stimmung brachte...
    Auch den alten Germanen wird nachgesagt, sie hätten in ihren "Schwitzhütten" Hanfsamen auf die heißen Steine geworfen und wären dann "lustig" wieder herausgekommen. So haben sie aber wohl eher die gesamten Blütenstände der Cannabis Planze (also das heutige Marihuana) auf den heißen Steinen verdampft und das ganze dann in dem abgeschlossenen Raum der Schwitzhütte inhaliert. Das Cannabis ist übrigens eine sehr alte, weitverbreite Kulturpflanze, die ihren Ursprung wohl am Schwarzen Meer hatte. Neben dem Hanf hatten unsere "Germaicaner" zur allgemeinen Belustigung wohl aber vor allem den Met (Honigwein)...

    Die Ägypter selbst hatten auch Rauschtränke - sie gelten schließlich nicht von ungefähr als Erfinder des Bieres. Dieses scheint jedoch im Allgemeinen recht schwach - also mit geringem Alkoholgehalt - gewesen zu sein. Sollte der syrische Söldner auf dem folgenden Bild sich seinen "Trunk" deswegen mittels Strohhalm reinziehen ???

    http://i28.tinypic.com/2q1s901.jpg

    Sieht man die Darstellung im Original (Museum in Berlin) fallen einem auch die etwas verschleierten Augen auf - das ist aber natürlich Interpretationssache. Aber ob der Herr da auch wirklich ein Bier trinkt? Meines Erachtens steht das nämlich nicht explizit dabei und könnte deswegen auch etwas anderes, z.B. Wein sein. Vielleicht sogar eine Lotusblüten-Wein-Mischung, die offenbar auch einen starken Rauschzustand hervorrufen kann. Und für Lotusblüten hatten die Ägypter bekanntlich ein Faible...

    Der Wein war in den gehobenen Kreisen Ägyptens sehr populär und es kam damit wohl auch zu Exzessen, wie eine damalige Verhaltensregel nahelegt: Du sollst nicht trinken, so daß Du auf der Straße liegst, hilflos wie ein Kind....

    Aber zurück zum Thema: Interessant ist nun, daß man an der Mumie Ramses II. (LHG!) tatsächlich Spuren von Kokain und Nikotin, also von Stoffen, die vermeintlich nur von Pflanzen der "Neuen Welt" produziert werden, gefunden hat. Unbekannt ist mir aber leider wie, wo und wieviel man davon nachgewiesen hat.
    Mittlerweile wurde aber festgestellt, daß es "Nikotin" offenbar auch in anderen Pflanzen gibt, also nicht nur im Tabak Südamerikas, und diese Pflanzen wuchsen im diesseitigen "Einzugsbereich" Ägyptens. Dieser "Beweis" für eine Überseeverbindung nach Amerika ist also hinfällig.
    Komplizierter ist das aber mit dem nachgewiesenen Kokain, meines Erachtens hat man da noch keine entsprechende Pflanze gefunden, die diesen Wirkstoff auf "unserer" Seite des Meeres produziert. Man weiß allerdings, daß zu der Zeit, als man den großen Pharaoh in einer Cachette wiedergefunden hat, Kokain ein beliebtes Aufputschmittel war - möglicherweise haben sich da die Forscher bei der anstrengenden Arbeit selbst etwas "erfrischt". Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an den Nachweis von Kokainspuren an US Dollars oder im "Trinkwasser" von Mannheim. Ähnliche Theorien für eine Sekundärverschmutzung gibt es übrigens auch für das Nikotin, ich habe da irgendwie im Hinterkopf, daß die Mumie bei der Bergung/Lagerung mit neuzeitlichen Tabakblättern in Kontakt kam...
    Im Bezug auf Drogen im Alten Ägypten ist vielleicht auch erwähnenswert, daß man in den Haaren einiger Mumien sehr hohe THC Konzentrationen gefunden hat (THC - Tetrahydrocannabiol - Psychoaktiver Wirkstoff des Cannabis...).
    Allerdings sind mir da auch nicht die Untersuchungsmethoden bekannt. Die Frage ist nämlich: Steckt das THC (Cannabis) in den Haaren oder nur auf Ihnen? Aus Hanf (Cannabis) läßt sich bekanntlich auch ein tolles Öl produzieren und die Ägypter liebten (Salb-)Öl - warum also nicht Hanföl auf die Haare der Lebenden oder während des Mumifizierungsprozesses auf die der Verstorbenen? Damals gab es schließlich nicht unseren heutigen Nutzhanf ohne das psychoaktive THC, der für heutige "Hanfshampoos" genutzt wird.
    Und selbst wenn das THC zu Lebzeiten "angereichert" wurde - geschah das dann auch "bewußt"?
    Vielleicht stammt das THC nämlich auch nicht direkt aus dem Cannabis. Die Ägypter hatten schließlich einen recht ordentlichen Weihrauchverbrauch (Weihrauch stammte aus "Punt", wschl. dem heutigen Oman). Dieser beinhaltet wohl auch THC - das beim Räuchern freigesetzt und über die Lungen aufgenommen werden kann. Vielleicht funktionierte das im Prinzip also ähnlich wie bei unseren germanischen Vorfahren, nur sicher nicht in einer Schwitzhütte, sondern eben vor dem Altar im Tempel.

    Deshalb denkt dran, liebe Katholiken, in der kommenden Christmette auch recht tief einzuatmen, damit das "Frohe Fest" auch garantiert ist !

    Hier übrigens ein Literaturhinweis:

    U. Seiberling, Drogen im Alten Ägypten, München 1993


    Weitere Literatur zu diesem Thema sicher auch unter:
    AIGYPTOS - Eine Datenbank zur Literaturrecherche im Fachgebiet gyptologie


    Transatlantische Beziehungen:
    Die Idee von regelmäßigen Handelsreisen nach Amerika unter einem Ramses halte ich persönlich für sehr sehr sehr unwahrscheinlich.
    Die Ägypter waren nämlich Küstenschiffer, die (aus Angst?) meistens in Sichtweite der Küste blieben, an der sie nachts auch ankerten.
    Vor allem aber wäre ein regelmäßiger Warenaustausch/Handel/Kontakt sicher in Textzeugnissen erhalten geblieben und derartiges ist bislang nicht bekannt. (Also kein nervöser Ramses auf Entzug, der seiner Marine befiehlt, mit allen Schiffen aufzubrechen und mehr Koks ranzuschaffen...)
    Nichtsdestotrotz könnte ja aber mal ein einzelnes ägyptisches Schiff von der Küste abgetrieben worden und dann nach Amerika gelangt sein. Sowas ist natürlich immer möglich - wenn auch unwahrscheinlich - denn soviel Proviant und vor allem Wasser, hatte man für derartige Notfälle sicher nicht an Bord dabei. Und zurückfahren - ohne Kompaß - hätten die Seefahrer ja auch noch müssen...
    Für die unverbesserlichen transatlantischen Kulturaustauschler empfehle ich aber für neue "Spinnereien" mal das altägyptische Märchen "Geschichte des Schiffbrüchigen" zu lesen (hats auch in ner Kurzform bei Wiki).
    Könnte die große goldene Schlange nicht auch der Quetzalcoatl der Azteken sein? :nono:
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das war Herodot, der das über die Skythen berichtet hat.

    Met war sehr viel verbreiteter, als nur bei den Wikingern und Germanen...

    Man erzählt sich zwar, dass Alkohol schneller oder heftiger "knallt", wenn durch den Strohhalm getrunken, das ist aber Blödsinn. Den Darmschleimhäuten ist es egal, wie der Alkohol zu sich genommen wird.
     
  11. mutistzufrieden

    mutistzufrieden Neues Mitglied

    Danke für die Richtigstellung mit dem Verweis auf Herodot und die Skythen, ich kannte diesen Bericht bislang nur vom Hörensagen.
    Ob die Skythen aber wohl wirklich "geheult" haben - oder einfach nur stark gerötete Augen hatten ???

    Das mit dem Strohhalm ist natürlich eine "urbane Legende",
    siehe hierzu z.B.:

    http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,cp7cmmcf1l1weime~cm.asp
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  12. Curdi

    Curdi Neues Mitglied

    Tabak etc. im Alten Ägypten

    Wunderschönen Guten Tag @all!


    Auch heute wird in den "ganzen orientalischen Ländern" (u.a. Ägypten) noch Wasserpfeife ("Shisha" - mit ganz anderer Kultur) und ähnliches geraucht! So etwas hat seinen Ursprung meist in den Bräuchen der Vorfahren (besonders, wenn es eben mit so einer Kultur wie in den orientalischen Ländern gehandhabt wird). Also werden die Alten Ägypter sich dem "Genuss" von Rauschmitteln wohl schon hingegeben haben...


    Gruß Curdi
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für die Shisha brauchst Du allerdings Substanzen, welche die Ägypter nicht kannten: Tabak und Molasse. Tabak stammt aus Amerika, Molasse ist ein Abfallprodukt der Zuckerherstellung aus Zuckerrohr, welches erst in der Spätantike aus Indien in den Mittelmeerraum kam. Die Wasserpfeifentradition im vor allem osmanisch beherrschten Raum dürfte maximal 500 Jahre alt sein.
     
  14. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Wissenschaftlich betrachtet können wir den Ägyptern Bier und im Neuen Reich auch Wein als Drogenkonsum unterstellen. Für alles andere gibt es keine Hinweise. Ein "die andern habens auch gemacht" ist nicht sehr wissenschaftlich, vorallem wenn man bedenkt wie abgeschieden sie über lange Zeit lebten. Selbst die Priester schienen ihre "Wunderwerke" ohne Drogen vollbracht zu haben (Alkohol halte ich aus zahllosen Selbstversuchen heraus für ein ungeeignetes Mittel für eine ernsthafte Göttliche Kommunikation).
     
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  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  16. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ich weiss nicht , was ich davon halten soll:

    Gestern nacht lief wiederum eine Doku auf Phoenix , in welcher die
    Kokain/Tabak -Funde in ägyptischen Mumien durch eine ( bulgarische ? )
    Pharmakologin benamt wurden. Sogar bestätigt durch eine 2. Testreihe-
    nachdem die etablierte Wissenschaft diesen Befund zurückgewiesen hatte.

    Das ganze verpackt in eine " Atlantis " -Theorie ......

    Ich finde es schade, das in Ö/r -Sendern so wenig die Seriösität begutachtet
    wird - zumindestens hätte man den Standpunkt der universitären Forschung
    dazu gegenüberstellen können( müssen ? )

    Werden wir zu einer Esoterik-Gesellschaft ?=)
     
  17. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    So, wie ich das gelesen habe, war es angeraten ägyptisches Bier vor dem Genuss nochmal zu filtern, oder es durch ein Rohr zu trinken, dass als Syphon diente, um unerwünschte Feststoffe fernzuhalten. Ägyptologie Forum - Lexikon: Bier
     
  18. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Von Kokain kann man doch ohnehin zu Ägyptischen Zeiten auch bei den Indios nicht wirklich sprechen. Wenn von Inkaläufern gesprochen wird die sich mit Kokain dopen so ist doch eher von Cocablättern die Rede. Ob diese zu Zeiten der Ägypter überhaupt schon verwendet wurden weiss ich nicht so recht, auch wenn in Caral wohl Cocablätter gefunden wurden.

    Reines Kokain wurde aber soweit ich weiss erst im 18. Jahrhundert aus den Blättern gewonnen. Also nix mit dem ägyptischen Linienziehen, selbst wenn man dort einen Überseehandel gehabt hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2008
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  19. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich gehe davon aus, das es evtl. auch in der alten Welt Pflanzen gibt die diese Inhaltsstoffe haben ohne das man daran dachte.
     
  20. mutistzufrieden

    mutistzufrieden Neues Mitglied

    Insgesamt ist die Sitte des Trinkens mittels Strohalms eher eine vorderasiatische als eine ägyptische Tradition.

    Hier z.B. der link zu einer offenbar sumerischen Abbildung:

    http://kbv.terramedia.de/images/b/b3/B-03-1-Sikaru.jpg

    Auch in Byblos gibt es einen "Kleinfund", der m.E. ein Stück eines derartigen Trinkrohres (i.e. den Knick) darstellen könnte.

    Für Ägypten allerdings ist die Sitte des Trinkens mittels Strohhalms scheinbar nur durch die weiter oben beschriebene Szene mit dem syrischen Söldner belegt. Weitere derartige Szenen aus Ägypten sind mir unbekannt. Und der Syrer ist ja ein eingewanderter Ausländer - so ist diese "Sitte" also eher ein "ausländischer" Brauch.
     

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