Die Artus-Sage

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von manganite, 14. Mai 2004.

  1. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Zitat manganite :

    Scho klar, was ich meinte ist eine zufällige Ähnlichkeit, auf die Wagner stieß und ihn dazu brachte die Schreibweise "Parsifal" statt "Parzifal" zu verwenden...
    ---------------------------------------------------------------------

    Lieber manganite, beim Thema Wagner bitte ich Dich dringend etwas mehr Seriosität
    an den Tag und noch mehr in die Nacht zu legen :motz:

    Der veehrte Meister aus Bayreuth stieß ,(was für ein vulgärer Ausdruck )wenn überhaupt
    auf dies hier bei der Namensfindung seines Bühnenweihfestspiels :

    http://www.der-zeichner.de/003spassaktuell-parsi03.htm .

    einen besonnenen Abend noch
     
  2. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Stimmt, ich sollte etwas genauer sein. "Fal parsi" ist natürlich Altpersisch und heißt "Der törichte Reine" bzw. der gute Richard dachte, dass da so wäre, woraufhin er dann den Titel von "Parzifal" in "Parsifal" änderte... Mein Gedächtniss... ;)
     
  3. Liminith

    Liminith Neues Mitglied

    Altes, aber interessantes Thema

    In den meisten Büchern wird Atheismus wirklich als "ohne Bekenntnis" erklärt. In anderen wiederum auch als das "Nicht-Anerkennen der Existenz Gottes" bzw. "das Leugnen desselben". Ich finde das macht einen ziemlichen Unterschied, ob ich einfach kein Bekenntnis habe oder ob ich etwas leugne. Das nämlich unterstellt, dieses etwas ist da, ich verschließe mich nur vor dem.
     
  4. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Also hierzulande ist man in offiziellen Formularen (wie Volkszählungen etc.) "ohne Bekenntnis", da fallen meiner Ansicht nach Agnostiker und Atheisten gleichermaßen hinein. Und zwischen diesen beiden gibt es einen entscheidenden Unterschied, nämlich dass letztere glauben, dass es keinen Gott gibt, und erstere nicht glauben, weil sie nicht wissen, ob es einen gibt oder nicht. Klingt kompliziert, aber so ist sie, die Philosophie... ;)
     
  5. Paul

    Paul Gast

    Die Germanen eroberten das heutige England. Die Briten mußten sich letztlich nach vielen Kämpfen nach Wales u. Schottland zurückziehen, bzw. siedelten auch in die Bretagne über. Dort pflegten sie weiter ihre Traditionen u. ihre Sprache. In Wales wurde die keltische Sprache erst in einem sehr langen Prozeß durch das englische zurückgedrängt.
    Als Revanche christianisierten die Briten u. Iren dann die Angelsachsen.
    Die Picten hörten in diesem Zeitraum auf als Volk zu existieren. Sie mu0ten sich assimilieren.
     
  6. Carolus Rex

    Carolus Rex Gesperrt

    Hier noch ne Definition, die ich gefunden hab:
    Das Wort "Heide" kommt vom gotischen "Haithi" und ist ein Übersetzung des griechischen Wortes "Ethne", "Völker". Als Heiden bezeichneten die frühen Christen jene, die ihren alten Stammesreligionen anhingen und ihren universalen Glauben ablehnten.:yes:
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ein Blick ins Lexikon (oder andere Themen) verrät:
    Heide
    [ der]
    Religion
    seit 368 n. Chr. bezeugte, von christlichen Predigern als Übersetzung von lateinisch paganus ["Dorfbewohner"] verwendete Kollektivbezeichnung für noch nicht zum Christentum Übergetretene. Die unterschiedslos auf alle Nichtchristen angewandte Bezeichnung Heide ist, da es sich um ein theologisches Glaubensurteil mit abwertendem Charakter handelt, religionswissenschaftlich unzulässig.
     
  8. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Dann bleibt mir angesichts eurer ausführlichen Erklärungen nur noch ein Anhang. ;)


     
  9. Liminith

    Liminith Neues Mitglied

    Apropos Gebrüder Grimm
    Gerade heute bin ich darauf gestoßen, dass der dritte der Grimmbrüder (Hans) Wegbereiter für den Nationalsozialismus war. Das hat mich erst mal umgehauen, denn mit Grimm verbinde ich nur eine Märchenstunde und bestenfalls noch die "Dt. Grammatik" und das "Dt. Wörterbuch". Das haben aber die beiden anderen Brüder geschrieben ( Wilhelm und Jacob)
     
  10. Be_Real1982

    Be_Real1982 Neues Mitglied

    Artussage

    Die Artussage wurzelt wohl in der keltischen Mythologie und wurde in späteren Überlieferungen immer erweitert.
    Erstmals erwähnt wurde König Artus in dem walisischen Gedicht Y Gododdin, welches um 600 n. Chr. verfasst wurde. Weitere Hinweise finden sich in lateinischen Quellen aus dem 9. und 10. Jahrhuntert, sowie aus der "Mabinogion" , einer Sammlung walischischen Prosaerzählungen um etwa 1100. Hier finden erstmals Artus Frau Gunivere und seine Ritter der Tafelrunde ihre Erwähnung. In der von Geoffrey von Manmouth um 1139 veröffentlichten, zwölfbändigen "Historia Regnum Britannae" findet sich die erste längere Artuserzählung über Artus. Dort wird er als Sohn des Königs Uther Pendragon dargestellt, der vom Zauberer Merlin erzogen wurde, und sein Herrschaftsgebiet auf das Festland ausdehnte. Des weiteren wird auch die Insel Avalon zum ersten mal erwähnt, in die sich Artus nach seiner tödlichen Verwundung im Duell mit Mordred zurückzieht, um eines Tages zur Rettung seines Landes zurückzukehren.
    Alle späteren Erzählungen basieren auf denen Geoffreys. In der von Layamons zwischen 1185 und 1216 entstandenen Artuslegende erscheint erstmals das Schwert Excalibur, welches in einem Felsen steckend, nur von Artus herausgezogen werden kann. In Folge verbreitete sich die Artuslegende auf dem Festland und idealisierten vor allem die Ideale der Ritterlichkeit und hohen Liebe (Minne). Außerdem stellten sie die Ritter der Tafelrunde in den Mittelpunkt. In Chrétien de Troyes (1140 bis 1190) verfassten Werk, geraten Artus' und sein erster Ritter Lancelot in Rivalität um Gunivere. Außerdem findet der Heilige Gral zum ersten mal seine Erwähung. In dem um 1370 verfassten Werk "Gawain an the green Knight" treten die Heldentaten einzelner Ritter in den vordergrund.

    In der Folge wurden immer weitere neue Artusdichtungen erschaffen, bis in die Moderne variierten Dichter den Stoff der Artussage.

    Historisch scheint gesichert, daß Artus ein britannischer Regionalfürst war, der um 500 eine Invasion der Angelsachsen abwehrte und 537 in der Schlacht von Camlan fiel.

    Ciao
    Be_Real1982
     
  11. Marbod

    Marbod Neues Mitglied


    Woher weißt du das? Wie kommt man zu dem Schluß?
     
  12. maxherbert

    maxherbert Neues Mitglied

    guten tag be-real 1982,

    du schreibst, daß die identität des könig arthur historisch gesichert ist. du gibst sogar die schlacht an, in der er gefallen ist.

    nun, wenn diesem so wäre, dann wäre sicherlich interessant aus welcher zuverlässiger quelle dein wissen stammt.

    führende deutsche und auch britische wissenschaftler der ur- und frühgeschichte sind in überragend großer anzahl der meinung, daß die person des arthur im verlaufe der jahrhunderte visionär aus mehreren verschiedenen gestalten zusammengesetzt und künstlich entstanden ist. es gibt nach diesen wirklich zuverlässigen quellen keinerlei beweis für die tatsächliche existenz des arthur.

    mit interesse erwarte ich also eine genaue antwort von dir.

    mit allerbestem gruß max
     
  13. Be_Real1982

    Be_Real1982 Neues Mitglied

    @Marbod und MaxHerbert
    Selbstverständlich werde ich euch eine genaue Antwort geben.

    Laut der Annales Cambriae fand die Schlacht von Camlan 537 n. Chr. statt. Natürlich ist mir bekannt, daß viele Wissenschaftler daran zweifeln, da die Überlieferungen der Schlacht Spuren von mythischen Volkssagen enthalten. Bekannt ist mir außerdem auch, daß das Datum der Schlacht in anderen Quellen auf 503 oder 517 datiert wird.

    Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt als ich sagte, daß Artus historisch gesichert scheint. Besser hätte ich sagen sollen, daß die Legende des Artus auf historischen Daten basiert. Die ursprünglichen Ereignis der Artussage datieren etwa in der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts n. Chr., als die römisch-britische Bevölkerung mit der Verteidigung der Insel auf sich alleine gestellt war. Als Anführer der britsch-römischen Koalition werden zunächst einen unbekannten walisischen Befehlshaber mit dem Titel Vortigern, einen Riothamus (=höchtser Anführer; ebenfalls ein Titel) und ein gewisser Ambrosius Aurelianus genannt. Möglich wäre auch, daß es sich bei dem als Enniaun Girt erwähnten britischen Heerführer, der etwa in der selben Zeit wie Ambrosius lebte, um den ursprünglichen Artus handelte. Andere setzten den unbekannten Nachfolger des Ambrosius dem Artus gleich. Entweder einer oder alle diese Personen scheinen den Kern der ursprünglichen Artussage zu gründen, die wie ich schon in meinem vorherigen Beitrag erwähnt habe, während den folgenden Jahrhunderten immer wieder erweitert, und mit neuen Ereignissen ergänzt wurde.

    Ich gehe jetzt davon aus, daß Artus ursprünglich auf einer der oben genannten Personen basiert, und in späteren Zeit vielleicht (damit meine ich nach dem walisichen Gedicht Y Gododdin) um weitere Personen (die Artus verkörpern) erweitert wurde.

    Bekannt sind mir außerdem die Theorien von Graham Phillips & Martin Keatman, die Artus als einen nordbritischen Fürst in Wales idendifizieren, des weiteren die These von Geoffrey Ashe und Leon Fleutriots, die Artus gleich dem Riothmaus setzten.


    Ciao
    Be_Real1982
     
  14. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Na gut, dass lasse ich dir grade noch so durchgehen ;)

    Das die Legende einen historischen Kern besitzen mag ist ja auch durchaus nichts unbekanntes. Aber die verschiedenen Theorien über den ursprünglichen Artus haben sich meiner Meinung nach noch keine herrausragenden Erkenntnisse geleistet, insofern kann ich mich nicht zu einer Tendenz entschließen.

    Gruß

    Marbod
     
  15. Ich hab mal ein bißchen zum römischen Hintergrund gesammelt, aus diversen Foren die den Artus Film jetzt im Kino debattieren. Es hat zwar einen Lucius Arturius gegeben, der lebte aber im 2 Jahrhundert nach Christus usw usw hier eine typische Diskussion: http://archaeologieforum.at/forum/index.php?showtopic=2455

    Zur Endzeit der römischen Provinz Britannien von mir zusammengefasst :

    Der Hadrianswall war ja nicht der einzige römische Wall in Britannien, es gab auch noch nördlich davon Festungsanlagen und einen weiteren Wall. Im Jahre 350 wurde der römische Teil Britanniens südlich des Hadrianswall in 4 Provinzen aufgeteilt: Der Norden direkt südlich des Walls hieß Britannia Secunda, und direkt anschließend Flavia Caesariensis, mit den beiden Verwaltungszentren York und Lincoln. Im Westen schloß sich Britannia Prima mit der Hauptstadt Cirencester an und mit London als Hauptstadt bildete Maxima Caesiensis die Hauptprovinz im Süden und Südosten.

    Jede Provinz hatte einen eigenen Gouverneur, den Praeses oder Consularis. Aber ganz Britannien unterstand in gewissen Fragen der Zentraladministration in London, unter der Hoheit des Zivilen Gouverneurs, des Vicarius. Die Notitia Dignitatum listet zu diesem Vicarisu der der zivilen Verwaltung von Britannien vorstand drei militärische Kommandos auf, den Comes Britanniae, der die Comitatenses in ganz Britannien befehligte, den Dux Britanniarum, der die Liminatei am Hadrianswall kommandierte und den Comes Litoris Saxonici, der die Truppen in den Küstenfestungen im Osten und Süden befehligte, die aber auch den Liminatei und nicht den Comitatenses zugehörig waren.

    Die Bedrohung für Britannien kam vor allem über die See. Auch die Pikten fuhren mit Booten am Hadrianswall einfach vorbei und überfielen dann die südlicheren Gebiete, von Irland aus wanderten die Scoten westwärts und im Süden und im Osten mußte man sich mit den Angeln und Sachsen, und den Jüten herumschlagen, die anfangs vor allem als Seeräuber die Küsten verheerten.

    Daher stand in Britannien noch lange Zeit eine richtige römische Flotte und die Römer bauten ein Netz von starken Küstenfestungen und Wachtürmen entlang der Küste auf, vor allem im Südosten des Landes, wo die Sachsengefahr am größten war. Auch die Städte in Südbritannien wurden schwer befestigt und zugleich verkleinert, mit Festungen und Burgi sperrte man Flussmündungen, um den sächsischen Seeräubern die Fahrt flussaufwärts zu sperren.

    Schon 342 n Chr mußte der Imperator Constans selbst mit Truppen nach Britannien kommen um die Lage dort zu klären und die Festung bei Pevensy wurde errichtet. Einige Jahre später kam dann der Comes Gratian um erneut die römische Ordnung durch frische Truppen wieder durchzusetzen und auch der Imperator Julian mußte 360 n Chr Truppen entsenden, da die Pikten die Westlichen und Nördlichen Provinzen invasierten, daher entsandte er den Comes Lupicinus. Trotzdem brach die Provinz schon um 376 n Chr militärisch und gesellschaftlich unter dem zu großen Druck der Barbarenvölker und durch den seit 50 Jahren immer krasser werdenden wirtschaftlichen Niedergang zusammen.

    Ein Teil der in Britannien stationierten Truppen rebellierte und es bildeten sich von Rom unabhängie Gebiete, in allen vier Provinzen herrschte Anarchie. Ein Teil der Römer unter dem Kommando eines gewissen Valentianus schloß sich mit den Barbaren zusammen und Teile des römischen Britannien wurden von den Scoten und Pikten überrannt. Der Comes Litoris Saxonici, er hieß Nectaridus wurde von den Aufständischen getötet und der Dux Britanniarum, Fullofaudes gefangen genommen. Theododsius, der Vater des gleichnamigen Kaisers landete dann kurz darauf bei Richbourough mit Truppen aus Gallien und marschierte nach London das er wieder erobern konnte.

    In dem zunächst erfolgreichen Versuch, die römische Herrschaft wieder her zustellen erlitten die Truppen unter seinem Kommando schwere Verluste und die Gesamtsituation war dadurch weiter sehr instabil. Der Kampf hatte zudem alle römischen Gebiete schwer mitgenommen und immer noch trieben sich südlich des Hadrianwalls Barbarengruppen herum. Die Wirtschaft brach komplett zusammen und viele römische Zivilisten verließen das Land.

    Theodosius gelang es 370 n Chr Valentianus gefangen zu nehmen und er richtete ihn für seine Rebellion hin. Dann fasste er die vier Provinzen zu einer zusammen und unterstellte sie inclusive der Militärgewalt der Ziviladministration in Londinium, dass übrigens von ihm in Augusta umbenannt wurde, auch wenn sich dieser Name nie durchsetzte.
    Überall im Fundgut verfällt in dieser Zeit trotz der Erfolge des Theodosius die römische Kultur in Britannien, die Villen wurden verlassen und es gab offenbar eine massive Auswanderung aus der Furch vor einer Wiederkehr der Barbaren die nur eine Frage der Zeit schien.

    Als Theodosius 379 n Chr die Provinz verließt übernahm ein General aus Spanien das Kommando, er nannte sich Magnus Maximus. Er kämpfte mit den verbliebenen Truppenresten und einigen sächsischen Söldnern erfolgreich gegen die Pikten und konnte sie 382 n Chr sogar wieder hinter den Wall vertreiben. Er reorganisierte dann die Küstenverteidigung im Süden und heuerte weitere Söldner an, um diese zu Bezahlen plünderte er jedoch die Zivilbevölkerung aus und verkaufte sogar Zivilisten als Sklaven, die gesamte Zivilgesellschaft brach in dieser Zeit endgültig zusammen. Die Städte verödeten und das Urbane Leben endete langsam.

    Magnus Maximus rebellierte im Jahre 384 n Chr gegen die Oberhoheit von Rom und marschierte mit seinen Truppen aus Britannien komplett ab und zog nach Gallien um dort die Macht zu ergreifen, was ihm aber misslang. In der Folge fielen weite Teile der Provinz wieder an die Pikten. 398 n Chr kam jedoch der römische General Stilicho mit germanischen Truppen nach Britannien und eroberte die entvölkerten Gebiete für Rom ein letztes Mal zurück. Stilicho stellte auch einige der alten Festungen wieder her und baute vor Augusta (Londinium) eine neue Festungsanlage die den Fluß gegen Sächsische Seeräuber sichern sollte. Dies war die letzte römische Militärexpedition vom Festland nach Britannien. Nachdem Stilicho dringend in anderen Teilen des Reiches eingreifen mußte, zog er ab und ließ eine kleine Truppe von Söldnern unter dem Kommando eines Comes Britanniae zurück.

    Im Jahr 401 n Chr zog Stilicho sämtliche Truppen vom Hadrianswall ab, um sie auf dem Festland gegen die Barbaren einzusetzen, Britannien wurde danach nur von der mobilen Feldarmee verteidigt, die den Wall aber mangels ausreichender Größe nicht halten konnte und daher zum Bewegungskrieg gegen die Barbaren überging. Bei den wenigen verbliebenen Soldaten und Offizieren machte sich eine heftige Endzeitstimmung breit, sie fühlten sich von Rom vergessen und im Stich gelassen und rebellierten daher im Jahr 406 n Chr und proklamierten einen ihrer Offiziere namens Markus als Imperator eines Britannischen Sonderreiches. Im gleichen Jahr überschritten riesige Barbaren Gruppen den zugefrorenen Rhein und ihre Vormarsch durch Gallien isolierte Britannien noch mehr.

    407 n Chr wurde dann Markus von einem seiner Untergebenen, Gratian ermordet und auch dieser hatte nur einige Monate die Macht inne, als er von einem weiteren Offizier, Constantinus ermordet wurde. Es gibt dazu ein Buch: Little Emperors von Alfred Duggan.
    Constantinus setzte dann mit seinen Truppen nach Gallien über, um sich den dort verzweifelt gegen die Barbaren kämpfenden römischen Truppen anzuschließen, wie Magnus Maximus kehrte er nie wieder.

    Ein kleiner Teil der römischen Truppen verblieb aber im Land und verschanzte sich im Norden und am Hadrianswall in einigen der alten, verfallenen Festungsanlagen. Ein ziviler Beamter der aus Augusta (London) geflüchtet war übernahm das Kommando. Im Jahr 408 n Chr kam es zu einem sehr heftigen und massiven Einfall der Sachsen, dennoch gelang es der verbliebenen britischen Zivilbevölkerung und den Truppenresten im Norden, diesen sächsischen Einbruch abzuwehren. Die letzten Briten stellten eine Miliz auf, es ist aber nicht so, dass die Briten die Sachsen militärisch besiegten, höchstwahrscheinlich mußten sich die Sachsen aus Versorgungsgründen und Nahrungsmangel wieder zurückziehen. Dazu kamen die extrem Kalten Winter in dieser Zeit.

    Nach dem Abzug der Sachsen, die kaum Beute gemacht hatten wandten sich die Briten unter ihrem ehemaligen Zivilbeamten der nun die Verwaltung für ganz Britannien übernommen hatte verzweifelt an den Kaiser Honorius mit der Bitte um Hilfe. Im Jahr 410 n Chr befahl aber Honorius den letzten römischen Truppen dort, auf das Festland abzuziehen. Den verbliebenen Zivilisten ließ er ausrichten, dass sie sich von nun an als unabhängig von Rom betrachten können und das sie ihre Verteidigung selbst zu organisieren hätten. Im Gegenzug müssten sie auch keine Steuern mehr entrichten, was aber ohnehin Makulatur war, da die Provinz seit Jahren schon nichts mehr hergab. Daher wird das Jahr 410 n Chr meist als das Ende der römischen Herrschaft angesehen, man darf sich das aber nicht als einen häufig propagierten massiven Truppenabzug vorstellen, es gab de facto keine Truppen mehr. Der Aufforderung des Honorius die Truppen in Gallien zu verstärken folgten keiner der Milizverbände. Die letzten wirklichen römischen Truppen waren ja schon 407 mit Constantinus nach Gallien abgezogen.

    Im selben Jahr 410 n Chr wurde St Patrick in Britannien geboren. Obwohl nun weite Teile des Landes einfach aufgegeben wurden blieb der erwartete Schlag der Barbaren, vor allem der Sachsen erst mal aus. Die Provinz erlebte einige Jahre in denen sich die Lage weder zum besseren noch zum schlechteren entwickelte, primär kämpfte man ums Überleben und um die Nahrung, da die extrem heftigen Winter dieser Jahre das Überleben im Winter schwer machten. In dieser verzweifelten Zeit wandten sich die Briten sehr dem christlichen Glauben zu und die christliche Kirche übernahm de facto die Herrschaft über Britannien. Im Jahr 428 n Chr kam dann Bischof Germanus aus Rom nach Britannien und organisierte dort ganz offiziell die Herrschaft der Kirche über einen de facto unabhängigen Staat. Im Jahr 440 n Chr kehrte noch ein weiteres Mal nach Britannien zurück um dort aufgekommene Irrlehren und Häresien zu bekämpfen. Die Zeugnisse dieser Zeit zeigen, dass auch noch um 440 n Chr in Britannien gewisse Reste des römischen Lebens übrig waren. Die archäologischen Befunde zeigen, dass zwar die Städte und Villen schon um 400 komplett aufgegeben worden waren, dass aber zwischen 400 und 450 eine erneute Besiedelung alter keltischer Hügelfestungen erfolgte.

    Um 450 n Chr drangen dann die Sachsen wieder massiv ins Land, und zwar von Südosten her, so dass die Südlichen Teile Britanniens zuerst unter ihre Herrschaft fielen. Es gab dagegen kaum Wiederstand der Briten, diese wichen den Sachsen vor allem nach Westen aus. Die Sachsen dieser Zeit waren im Gegensatz zu den sehr christlichen Briten noch reine Heiden. Es gab um 460 n Chr wohl auch noch Kämpfe zwischen verschiedenen britischen Gruppen, wobei es dann zu der sogenannten Schlacht bei Wallop kam, über diese Zeit und die Hintergründe weiß man aber so gut wie nichts. Offenbar zerfielen die Briten trotz oder auch gerade wegen der Kirche in mehrere Gruppen, offenbar aus religiösen Gründen. Auf der Seite der Verlierer der Schlacht von Wallop stand eine pro-sächsische Fraktion der Briten und dem Kommando eines Sachsen namens Vortigern, die Gewinner wurden von einem gewissen Ambrosius geführt.

    Im Jahr 470 n Chr wanderten dann viele Briten nach Süden in die Bretagne aus um dem Druck der Sachsen zu entkommen und eine regelrechte britische Armee unter dem Kommando eines Riothamus eroberte 471 n Chr die Gebiete von Amoricae für die Briten, wobei sie sich mit einigen Westgoten herumschlagen mußte. In Britannien verblieb der erwähnte Ambrosius der den Wiederstand gegen die Sachsen fortführte und vielleicht damit zur Grundlage der Artussage wurde. Offenbar kehrte die keltische Kultur und der keltische Einfluß nach 440 wieder unter die Briten zurück, vielleicht auch im Kontakt mit den Pikten und Scoten oder dadurch, dass die nur wenig romanisierten Keltenstämme aus Wales die Führung übernahmen. Riothamus ist zum Beispiel nicht so sehr ein Name als ein keltischer Titel. Durch den Konflikt und die Auseinandersetzung mit den heidnischen Sachsen und durch die Vermischung mit den immerhin stammesverwandten Barbarenvölkern aus dem Norden und aus Wales verfiel zumindest in England das Christentum zwischen 440 und 460 rasch, so dass um 450 n Chr der Kirche die Kontrolle über die Briten entglitt und in die Hände von Stammesführern überging. Zwar blieb ein gewisser Teil der Briten christlich, löste sich aber von Rom, während sich das Christentum zu dieser Zeit nach Irland als Schwerpunkt verlagerte.

    Bezüglich der Sarmaten noch:

    Es gab zu dieser Zeit, auch um 400 schon lange keine Cataphracten oder Clibanarii in Britannien.

    Das eine Einheit nun den Beinamen Sarmatica trägt, heißt eben nicht, dass sie wirklich aus Sarmaten besteht. Das kann sich auf einen Einsatz gegen die Sarmaten beziehen, auf ihre Kampfweise oder Bewaffnung oder das sie ursprünglich Sarmaten in ihren Reihen hatte, aber wenn solche Einheiten verlegt wurden, änderte sich auch die Zusammensetzung und sie wurde dann aus Leuten vor Ort rekrutiert, obwohl sie den Namen beibehielten.

    Zum Beispiel die Britische Armee direkt vor dem Zusammenbruch der Provinz wie sie in der Notitia Dignitatum vermerkt ist:

    Die Comes Britanniae:

    Equites Scutarii Aureliaci

    Equites Honoriani Taifali Seniores

    Equites Honoriani Seniores

    Equites Tifali

    Equites Stablesiani

    Equites Syria

    Equites Cataphractii Juniores

    Wir wir also sehen, steht da nirgends etwas von Sarmaten. Wir haben aber offenbar eine Syrische Einheit in Britannien, die Equites Syria waren eine Einheit von berittenen Bogenschützen aber: trotz dieser Bewaffnung und Kampfweise stammen sie eben nicht aus Syrien sondern nachweislich aus Briten. Nur die ganz ursprüngliche Einheit bestand zu einem Teil aus Syrern und wurde aus dem Donauraum nach Britannien verlegt.

    Die Cataphracten nun wurden nachweislich 367 n Chr aus Britannien abgezogen, danach gab es keine solche Kavallerie mehr in Britannien.

    Söldnertruppen, auch berittene in Britannien rekrutierten sich nicht aus Sarmaten, sondern fast ausschließlich aus Germanen, so zum Beispiel die Batavi Iuniores Britanniciani, die von Stilicho 398 n Chr nach Britannien gebracht wurden. Sie rekrutierten sich vermutlich aus Franken, und zogen mit Constantinus im Jahr 407 n Chr wieder nach Gallien ab.
     
  16. askan

    askan Neues Mitglied

    Wirklich sehr interessant!
    Das ist ja eine regelrechte Endzeit-Stoy!
     
  17. Das kommt vielleicht jetzt etwas zu düster rüber. Der absolute Tiefpunkt war so um 400 herum, seitdem aber veringerte sich die Bevölkerung nicht weiter sondern blieb konstant.

    Es änderte sich eben vor allem die Lebensweise, man betrieb nur noch Subsidenzwirtschaft und sorgte gerade so eben für genug Vorräte zum Leben die man nun allesamt selber herstellte. Man gab zwar die römischen Städte und Villen auf, zog sich aber in entlegene Gebiete und die alten keltischen Hügelfestungen zurück. Man arrangierte sich mit den Kelten aus dem Norden und aus Wales und schloss sich mit ihnen zusammen, die ganze Kultur änderte sich, das römische und die Zivilisation gingen verloren, aber das war eine notwendig Anpassung.

    Wie die Geschichte zeigt war die Form des römischen Reiches und die Urbane Überschussgesellschaft einfach nicht mehr zeitgemäß. Die Tatsache, dass die Briten sich 470 n Chr gewaltsam mit einer Armee die Bretagne gegen Westgotischen ! Wiederstand eroberten zeigt, dass sie so schwach nicht gewesen sein können. Kulturell und Gesellschaftlich wandten sich die Briten wieder ihren Keltischen Wurzeln zu und nivellierten sich zu den nördlichen Barbaren, die dann eben kulturell gleichauf sich mit den Briten vermischten.

    Auf der Gegenseite der Druck der heidnischen Sachsen. Um 400 gab es wohl nicht zuletzt durch das Christentum eine heftige Endzeitstimmung, aber als der propagierte Weltuntergang dann ausblieb und das Leben weiterging verlor die Kirche massiv an Einfluß und die Briten wandten sich voll und ganz wieder ihrer neuen, alten Lebensweise zu.

    Zwischen 400 und 500 n Chr erholte sich auch das Volk in Britannien wieder von den Wirren um 400 herum, die ja nicht zuletzt eben durch die Maßnahmen und Taten der Römer dort verursacht worden waren, Aufständische römische Truppen verheerten das Land genau so wie die sächsischen Seeräuber. Die Pikten und die andere keltischen Barbaren wollten ja primär siedeln ohne unter römischer Hoheit zu stehen, und als die Römer weg waren taten sie das dann auch friedlich ohne da mit den Verwandten Briten groß aneinander zu kommen. Die ewigen Kämpfe gegen die Pikten enden, als Rom endgültig um 450 die Kontrolle die verliert. Als die Sachsen dann zum Siedeln ins Land kamen, gab es auch keinen erbitterten Kampf um alles oder nichts, die Briten wanderten zeitgleich oder sogar kurz davor massiv in die Bretagne aus, beide Gruppen hielten sich meist eher getrennt und auf Abstand. Zudem bekämpften sich die Briten sogar schon wieder untereinander.
     
  18. Be_Real1982

    Be_Real1982 Neues Mitglied

    @Quintus Fabius
    Gute Zusammenfassung, doch sind leider einige kleine Fehler darin vorhanden.

    - Ergänzung: Der nöodlichere Wall war der sog. Antoninuswall (erbaut unter Kaiser Antoninus Pius um 142). Er war 58 km lang, mit 19 Kastellen versehen und reichte vom Firth of Forth zum Firth Of Clyde.

    - Die Einteilung Britanniens in vier Provinzen erfolgte von Diocletian. Außerdem wurde Britannien zur Diozöse Britanniae. Seit Valentian I. hatte Britannien fünf Provinzen (siehe unten).

    - Ergänzung: 343 schlossen sich die Pikten und Scoten zusammen.

    - Theodosius kann 379 nicht die Provinz verlassen haben, da er zu diesem Zeitpunkt bereits Tod war. Er wurde im Zusammenhang mit einer Verschwörung 376 in Karthago enthauptet. Theodosius war auf der Insel von 368 bis 370. 370 verließ er wieder die Insel, um auf dem Festland gegen die Alemannen zu kämpfen. Ab 373 schlug er außerdem den Firmus-Aufstand nieder.
    Ergänzung: Er löste außerdem die sich an den Plünderungen beteiligte Truppe der Arcani auf und richtete zu Ehren des Kaiser die fünfte Provinz Valentia ein.

    - Ergänzung: Magnus Maximius regierte von 383 bis 388 den Westen des Reiches. Aus dieser Zeit stammen die letzten Funde am Hadrianswall. Danach scheint er offenbar nicht mehr verteidigt worden zu sein. Ob Mangnus Maximus zivilisten als Sklaven verkaufte ist mehr als fragwürdig. Sulpicius Severus beurteilt Maximus wohlwollend, und rügt nur die Habsucht an ihm, doch zwangen ihn die damalige Lage zur Ausschöpfung aller Mittel.

    - Ergänzung: Kaiser Theodosius I. entstandte 389/390 Einheiten nach Britannien, um gegen die Pikten und Scoten vorzugehen.

    - Ergänzung: 396 bis 398 wurde von Rom noch eine Seeoperation in Britannien durchgeführt.

    - Ergänzung: Grund für die Erhebung des Marcus in Britannien war der Große Germaneneinbruch, der zu einem Zusammenbruch des Kontaktes mit dem Festland führte. Constantinus III. ging nach Gallien und sicherte durch Verträge die Rheingrenze. Die Kelten in Aremorica nutzen die Schwäche und vertrieben die römischen Beamten. 408 erhob Constantinus III. seinen Sohn Constans zum Mitregenten und übertrug ihm die Eroberung Spaniens. 409 empörte sich Gerontius (ein Heermeister Constantinus III.) gegen seinen Herren und ließ seinen Sohn Maximus zum Kaiser ausrufen. Anschließend tötete er Constans in Vienne und belagerte Constantinus III. in Arles, der vergeblich die Franken und Alemannen um Hilfe ersuchte. Inzwischen war in Italien Flavius Constantius zum Heermeister ernannt worden. Er vertrieb Gerontius von Arles (dieser wurde 411 durch seine Anhänger zum Selbstmord gezwungen; sein Sohn entkam zu den Germanen nach Spanien), eroberte Arles und ließ Constantinus III. auf dem Transport nach Italien 411 umbringen.

    - Die Bischöfe Germanus von Auxerre (war vor seiner Weihe Offizier) und Lupus von Troyes kamen 429 nach Britannien, um dem Pelagianismus entgegenzutreten. Germanus organisierte den Widerstand gegen die Sachsen und Pikten und gewann den "Hallelujah-Sieg".
    In der Folge traten an die Stelle der römischen Herrschaft gentile Gewalten, wie z. B. der Vortigern (ein Titel), der König von Wales, der 428 oder 449 die Sachsen gerufen haben soll.
    446 schickten die Briten nach Gildas (Histograph um 540) ein Hilfegesuch an Aetius. Eine Antwort ist nicht bekannt.

    - Ergänzung. Zu den Bedrohungen durch die Barbaren kamen noch innere Aufstände, vergleichbar mit der Bagauden-Bewegung von 285-286 in Gallien, hinzu.

    Ich hoffe Du bist mir nicht böse Qunitus, daß ich Deine an sonsten gute Zusammenfassung berichtigt bzw. ergänzt habe.

    Ciao
    Be_Real1982
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2004
  19. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Darf ich dazu eine kleine Frage stellen, ist Bischof Germanus von Auxerre der spätere St. Germain?
     
  20. Be_Real1982

    Be_Real1982 Neues Mitglied

    @Adronikos
    Ja, er ist es.
     

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