Die Artus-Sage

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von manganite, 14. Mai 2004.

  1. @Be_Real1982: Ganz im Gegenteil !

    Wie erwähnt habe ich mir das aus diversen Foren zusammengestoppelt. Daher bin ich um jede Ergänzung und Berichtigung dankbar.

    Die von dir erwähnte Seeoperation - Ergänzung: 396 bis 398 wurde von Rom noch eine Seeoperation in Britannien durchgeführt. – gehörte die zu den Aktionen die Stilicho dort durchführte oder war das eine eigene, davon getrennte Aktion?

    Ich hatte ja geschrieben: 398 n Chr kam jedoch der römische General Stilicho mit germanischen Truppen nach Britannien
     
  2. Be_Real1982

    Be_Real1982 Neues Mitglied

    @Quintus Fabius
    Da bin ich ja erleichtert. :)

    Die Operationen standen nur zeitweilig unter dem Kommando von Stilicho, da dieser sich auf dem Festland mit den Goten unter Alarich rumschlagen mußte, die Griechenland plünderten (unter Ausnutzung der Streitigkeiten zwischen Ost- und Westreich).

    Übringens war der Grund für den Abzug der großen Verbände aus Britannien 401 der, daß sich Alarich nach Rom in Marsch setzte und Alanen und Vandalen in Raetien und Noricum eingefallen waren. Um Italien vor den Goten zu schützen, zog er diese Verbände ab.
    Wahrscheinlich gleichzeitig wurde das nordgallische Vicariat mit dem südgallischen in Vienne vereinigt, und die gallische Reichspräfektur zog sich von Trier nach Arles zurück. Dies bedeutete die Preisgabe des Westens.

    Übrings ist noch folgendes aufgefallen. Die Gesellschaft in Briannien brach nicht 376, sondern erst nach Abzug der letzten Truppen und der Landnahme der Angeln und Sachsen zusammen. Nach der "Wiederherstellung des Hadrianswalls" durch Theodosius, erlebte die Provinz eine letzte, wenn auch bescheidene Blütezeit.

    Gruß
    Be_Real1982
     
  3. Sissi

    Sissi Neues Mitglied

    Kann mir wer eine Buchempfehlung zu Arthur geben, die sich NICHT auf die LEgende bezieht? Also eher geschichtliche Argumente hat und nicht unbedingt auf literarische Quellen aufgebaut ist? Dankeschön!
    LG
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Aber klar doch! Gibts aber nur auf englisch:
    Littleton, C. Scott: From Scythia to Camelot: A Radical Reassessment of the Legends of King Arthur, the Knights of the Round Table, and the Holy Grail
     
  5. Sissi

    Sissi Neues Mitglied

    An Englisch soll's nicht scheitern ;) DANKESCHÖN! Und hey, nette Verrenkung. Das möcht ich auch mal schaffen ;)
    LG :bussi: :bussi:
     
  6. Battlefrog

    Battlefrog Neues Mitglied

    Verspätet zu Artus

    In der P.M. History Januar 05 ist ein Sonderteil über Artus. Sehr informativ. Ich weiß das man das hier als Spam werten kann, ich bitte dies nicht zu tun und schwöre keine Geldmittel von P.M. erhalten zu haben und ich bin auch nicht Peter Moosleitner, bin auch kein Mitarbeiter!
     
  7. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Den historischen Kern der Artussage kann niemand bestreiten, daß Problem ist nur den historischen Kern herauszuschälen. Der Riothamus-Ansatz ist da eine gute Theorie. Er könnte Artus sein, doch endet sein Leben vermutlich um 470 in Burgund. Die Schlachten am Camlann und am Mons Badonicus fallen aber erst in die Zeit nach seinem Tod (bis ca. 500). Interessant ist, daß der Enkel des Vortigern Riagath hies. Eine weiter erwähnte, historische Person ist Aurelius Ambrosius, der um 437 am Guolloph eine Schlacht schlägt, vermutlich gegen britannische Rivalen. Auch ein Vortigern ist bekannt. Allerdings ist das eine walisische Bezeichnung für Hochkönig (Gwyrtheyon). Dieser Vortigern soll mit Hilfe "sächsischer" Truppen die Pikten und Scoten abgewehrt haben. In diese Zeit fällt auch die "Hallelujah"-Schlacht. Der Bischof Germanus soll hier die Sachsen in die Flucht geschlagen haben. Handelt es sich hierbei um ein und dieselbe Schlacht im Jahr 429 oder um zwei Ereignisse.

    I. A. rechnet man mit einem Verstärkten Vordringen der "Sachsen" um 441/2. Dabei ist interessant, daß einige "sächsische" Herrscherhäuser um 450 ihre Tradition beginnen lassen, so die Mercier mit Icel, diese saßen um 450 aber wohl eher noch am Unterlauf des Humber, in jedem Fall aber nicht weiter als in der Region Lincoln, Rugby, Northampton. Desweiteren gibt es Winta bei den Humbriern, Soemil in Deira, Hengist und Horsa bei den Kentware und ab 477 Aella bei den Südsachsen. Ihren Höhepunkt erreicht diese erste Ausdehnung mit dem Sieg 457 bei Crecganford. In den 60er Jahren scheinen die Briten unter Aurelius Ambrosianus wieder erstarkt zu sein. Nach der Schlacht beim mons Badonicus um 500 gab es erneut eine jahrzehntelange Ruhephase, bis ab dem 2. Viertel, besonders aber ab 550 eine neue Welle von "Sachsen" nach Britannien herüberschwappte und die Britannier endgültig an den Rand drängte.

    Sollte es Artus oder Arturius als Person tatsächlich gegeben haben, verschmolzen in ihm also vermutlich mehrere Personen
     
  8. Micleos

    Micleos Gast

    König Arthus Sage wahr oder nicht?!!

    Hey Freunde hab da mal eine Frage und wollte mal ein paar andere Meinungen einholen.
    Gab es König Arthus und seine Ritter wirklich? Ist es nur eine schöne Sage oder ist ein wahrer Kern dahinter?
    Ich hab neulich den Film "King Arthur" gesehen, ist mal eine andere Art von der Arthus Sage gewesen!Fand ich jedenfalls super! Wäre doch möglich das sarmatische Söldner den Kern der Tafelrunde deckten und Arthus ein römischer General war, der sich mit den keltischen Stämmen zusammenschloss um den Sachsen einhalt zu gebieten! Oder war er keltischer Abstammung (z.B Pikten)? Oder war es doch nur eine bunte Saga, die den englischen Nationalstolz festigen sollte!
    Bin gespannt auf eure Meinungen!
    Gruss Micleos
     
  9. parago

    parago Neues Mitglied

    Ich finde ja die Version recht ueberzeugend, die man u.a. bei wikipedia nachlesen kann, und zwar, dass es Artus sehrwohl gegeben hat, wenn auch unter anderem Namen und nicht als Koenig. Wahrscheinlich beherbergt 'Artus', wie wir ihn heute kennen einfach aehnlich romantisch-verklaerte Fakten, wie es auch einem Robin Hood nicht erspart blieb. ;)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Artus

    Hier Stellen, an denen wir das Thema schon hatten:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=783&highlight=artus

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1096&highlight=artus

    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2005
  10. Ankou

    Ankou Neues Mitglied

    Ich denke es ist am wahrscheinlichsten, dass der Charakter Artus auf mehreren Historischen Personen besteht.

    Magnus Maximus, Vortingern, Riothamus,Ambrosius Aurelianus

    gehören für mich dazu.

    Was haltet ihr eigentlich von Lucius Artorius Castus der im 2ten Jhd mit den Sarmaten gewütet hat?

    http://www.mun.ca/mst/heroicage/issues/1/halac.htm

    Ich finde es auch interessant, dass viele der Kandidaten nach Gallien übergesetzt sind um für oder gegen Rom Krieg zu führen, so wie es auch Artus nach Monmouth getan haben soll. Oder hängt die Gallienepisode eher mit der Eroberung der Bretagne durch die Briten zusammen?

    Hm! Fragen über Fragen.

    Magnus Maximus scheint bei den Walisern einen grossen Eindruck gemacht zu haben. Er taucht dort als Macsen Wledic in vielen Sagen, völlig unabhängig von der Artussage auf.

    Wäre schade, wenn Artus eine rein fiktive figur wie Finn oder Hengist und Horsa ist.
     
  11. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Was mich an dem ganzen Artus-Sagenkreis irritiert, ist der krampfhafte Versuch eine Verbindung zwischen dem Römischen und dem Britischen Weltreich herzustellen. Es gibt ja eine ganze Reihe von Werken, sowohl literarisch als auch wissenschaftlich, die argumentieren, Artus sei Römer, oder zumindest romanisierter Kelte, gewesen. V. Manfredi geht sogar soweit in seinem Roman "Die letzte Legion" den letzten (west-)römischen Kaiser, Romulus Augustus, als Vater von Artur zu portätieren. Das Motiv ist ja relativ klar und eindeutig, ich frage mich nur, welche Fakten (archäologisch, historisch, o.ä.) diesen Theorien zugrundeliegen.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Albatros: diese Verbindung wird daher geknüpft, weil viele "Spuren" der Artus-Legende ins 5./6. Jahrhundert weisen. Da sind die Sachsen-Anführer Hengist und Horsa, gegen die Arthur gekämpft haben soll. Vor allem aber ist es die Figur des Vortigern, Gegenspieler von Artus und seinem Vater Uther Pendragon. Dieser Vortigern wird in mehreren altbritischen Quellen, darunter den Werken von Beda und der Historia Brittonum erwähnt. Wenn man davon ausgeht, dass es sich um eine reale Person handelt, muss er gemäß dieser Quellen im Zeitraum 425 - 450 an die Macht gekommen sein, als Nachfolger der römischen Herrscher.
    Wenn man überlegt, dass die ersten Quellen, die Arthur erwähnen, vermutl. um 600 geschrieben wurden, ist dies auch ein Hinweis zurück in die spätrömische Epoche.
     
  13. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Der historische Artus

    Die Kandidaten im Überblick:

    Der 293 gesorbene Carausius, ein erfolgreicher Heerführer, der Ende des 3. Jhs. als Usurpator ein Sonderreich in Britannien und im nördlichen Gallien gründete.

    Der Riothamus (höchster Anführer) der "Brittanni", die dem römischen Kaiser Anthemius im Kampf gegen die Westgoten zu Hilfe kamen.

    Der als "Bär" (evtl. "Artursus") bezeichnete britische Feldherr Enniaun Girt, der im 5. Jh. den Sachsenfürsten Hengest besiegte. Auch sein Sohn Owain Ddantgwyn kommt in Frage.

    Eine neuere Theorie sieht in Lucius Artorius Castus, dem Anführer einer sarmantischen Reitereinheit am Hadrianswall im 2. Jh., das Vorbild für den historischen Artus.

    (Quelle: G-Geschichte 01/06) www.g-geschichte.de
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Zuzufügen wäre noch der ebenfalls halb-legendäre spätrömische Heerführer Ambrosius Aurelianus.
    Und völlig auszuschließen ist es nicht, dass Artus selbst eine historische Persönlichkeit war
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Nach dem Wissen, was ich habe, hat Artus 518 in der Schlacht von Badon das angelsächsische Vordringen gestoppt, in dem er das Kreuz drei Tage und drei Nächte lang auf seinen Schultern trug und die Briten Sieger waren. So bekamen die Briten eine zeitlang Ruhe vor den Angelsachsen, bis dann die Unterwerfung des Landes weiterging.:rolleyes:
     
  16. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Es ist richtig. Die Schlacht von Badon wird auf ein Jahr um 510 n.Chr. datiert. Man weiß nicht genau, wo sie stattgefunden hat, vermutet aber, dass das angelsächsische Wort Badon für die heutige Ortschaft Bath, in Westengland, steht.

    Es muss wohl ein Kampf gewesen sein, für den beide Seiten alle Kräfte mobilisierten und der mit großen Verlusten endete, auch wenn die Briten am Ende siegten.
    Anschließend waren weder die Sachsen noch die Briten in der Lage ein neues Heer aufzustellen. Es folgten Jahre eines sogenannten Erschöpfungsfriedens.

    In einer Epoche voller Krieg und Gewalt war dies eine Zeit der relativen Ruhe. Und diese friedlichen (ca. 20) Jahre blieben in den Erinnerungen der Menschen verklärt zurück und es passte sehr gut ein Held hinein; welche Rolle auch immer Artus in dieser Schlacht gespielt hat und wer er überhaupt war.
     
  17. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Danke für den anonymen grünen Stern.:hoch:
    Meine Quelle war ebenfalls das aktuelle Heft "G-Geschichte", das sich unter anderem mit der Artus-Sage beschäftigt.
     
  18. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Festus,

    dann hatten wir ja die gleiche Lektüre. Auf Seite 20 wird 518 und auf Seite 24 um 510 genannt. Aber was machen die paar Jährchen schon aus in der Geschichte eines Landes.:rolleyes:
     
  19. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    Lieber Heinz,

    da gebe ich Dir vollkommen recht.
    Übrigens eine insgesamt sehr gelungene Ausgabe, wie ich finde, die Lust auf mehr macht.

    In diesem Zusammenhang eine Frage an Alle:
    Ist der Roman "Die Nebel von Avalon" von Marion Zimmer Bradley für beiderlei Geschlecht lesenswert oder ein typischer Frauenroman?:confused:
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Also mir hat er gefallen, wenn dir das weiterhilft, aber einiges dürfte doch gewöhnungsbedürftig sein. Insbesondere die Ereignisse um den Gral fand ich seltsam dargestellt und ich hatte Probleme immer zu wissen, wie alt jeder ist und wieviel Zeit seit dem letzten Kapitel vergangen ist. Man verliert leicht den Überblick.
     

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