Die besten Truppen um 1745.

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 28. April 2015.

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Beste Truppen in Europa um 1745?

Diese Umfrage wurde geschlossen: 14. November 2015
  1. Briten

    12,5%
  2. Preußen

    43,8%
  3. Österreicher

    6,3%
  4. Schweden

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    0,0%
  5. Niederländer

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  6. Franzosen

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  7. Piemontesen

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  8. Russen

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  9. "Hannoveraner"

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    0,0%
  10. Hessen(-Kassel)

    25,0%
  11. Kursachsen

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  12. Sachsen-Gothaer

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    0,0%
  13. Dänen

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    0,0%
  14. Neapolitaner

    6,3%
  15. Spanier

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    0,0%
  16. Bayern

    6,3%
  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da ich mich seit einigen Monaten im österreichischen Erbfolgekrieg einlese, ist mir aufgefallen wie einseitig viele Schlachten damals abgelaufen sind. So haben gerade im kleinen Krieg die Franzosen oftmals drei- oder viermal so hohe Verluste wie ihre Gegner, insbesondere im Gegensatz zu den Österreichern hinnehmen müssen. Worin nun genau dieses Verhältnis begründet liegt, vermochte ich nicht zu ergründen.

    Die zeitgenössischen Aussagen zu dem "Wert" der Truppen sind dabei recht eindeutig. Zwar bescheinigt manch einer den Franzosen großen Mut, aber selten wird ihnen Geschick attestiert. Derweil sind die österreichischen Quellen indirekt Zeugen eines großen Respekts vor den Preußen.

    Diese scheinen mir neben den Briten die besten Truppen ihrer Zeit gehabt zu haben. Wenn man das Bemühen um hessische Subsidientruppen recht versteht, scheinen diese allerdings auch einen sehr guten Ruf in der Fachwelt damals genossen zu haben.

    Ich will jetzt einfach mal die Staaten in die Umfrage reinnehmen, deren Tauglichkeit irgendwie durch Quellen greifbar ist.

    Mir geht es bei dem Thread nicht um ein "schöner, besser, weiter"-Faseln. Sondern ich will die Handlungsweise der Befehlshaber verstehen, die damals die Geschicke Europas mitbestimmt haben. Warum traute ein Maréchal de Noailles seinen Truppen keine entschiedene Verfolgung der zurückgehenden Österreicher unter Prinz Carl v. Lothringen zu? Warum war die britische Armee so gefürchtet? Warum sehen wir die Bayern praktisch nie in dieser Zeit als Sieger aus einer größeren Schlacht hervorgehen? (Immerhin hatten sie mit Seckendorff keinen ungeschickten Kommandeur.)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann man das denn so hierarchisieren? Muss man da nicht ins Detail schauen?
    Ausbildung (Stehendes Heer vs. Aushub bei Bedarf), Versorgung mit (einheitl.) Militaria, Versorgung mit Lebensmitteln, Größe der Armee, Motivation der Soldaten...
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich finde das Thema interessant, frage mich aber, woran man festmachen will, wie "gut" eine Armee ist. Eine hervorragend ausgebildete, ausgerüstete und motivierte Truppe wird ein Problem haben, wenn ihr Kommandant nichts taugt, und umgekehrt wird ein militärisches Genie mit einem unwilligen verlotterten Haufen nicht viel erreichen. Man wird also beides zusammen betrachten müssen, Mannschaften+Führung. Kommandanten aber wechseln bzw. gibt es gleichzeitig mehrere. Wenn ich den Eröffnungsbeitrag richtig verstanden habe, geht es hier aber nur um den Kampfwert der Mannschaften. Allerdings setzten sich Armeen aus verschiedenen Truppengattungen zusammen, die durchaus unterschiedliche Qualität haben konnten, aber auch für unterschiedliche Aufgaben gedacht waren.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Größe interessiert mich weniger.

    Ich habe erstmal nur Staaten zur Auswahl gestellt, die mir als Akteure in dieser Zeit bekannt sind und die von der Größe her einige Bedeutung hatten (also über 10.000 Mann stark).

    Natürlich gab es Unterschiede. Die Franzosen hatten ja zahlreiche milizartige Einheiten, die dann insbesondere herangezogen wurden, als sich der Kriegsschauplatz mehr und mehr den Grenzen Frankreichs näherte bzw. im Falle des Elsasses und der Provence sogar diese Grenzen überschritt. Es wäre wahrscheinlich etwas irreführend, wenn man die Handlungen dieser Milizen allzusehr in das Gesamtbild miteinbeziehen würde.

    Dennoch scheint es mir so, als ob die Befehlshaber doch insgesamt die jeweils feindlichen Truppen und die eigenen einzuschätzen wussten.

    Wo es keinen direkten Vergleich gibt (z.B. Briten gegenüber Preußen) fällt ein Urteil noch schwerer.

    Mir ist bspw. aufgefallen wie sehr sich die Briten mauserten. Hatte William III. noch fast gänzlich auf Ausländer wie Dänen vertraute, wurden von George II. neben zahlreichen Subsidientruppen auch viele Briten ins Feld geführt.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Kommandanten halte ich eben für den springenden Punkt. Diese wollte ich außen vor lassen, da eigentlich keine Seite komplett von einem Befehlshaber kommandiert wurde. Gut, die Preußen wurden zumindest zu der Zeit in sämtlichen großen Schlachten von ihrem König persönlich geführt. Bei allen anderen Staaten wechselte dauernd das Oberkommando.

    Bei den Österreichern gehen die Ansichten gefühlt am weitesten auseinander. Manchmal liest man, dass sie im Österr. Erbf.krieg auf ihre routinierten Truppen vertrauten und besonders auf die Kavallerie Verlass war. Dann wieder wird besonders im direkten Aufeinandertreffen gegen die Preußen kaum ein gutes Haar an der österr. Kavallerie gelassen. Die Husaren waren wohl mit die beste leichte Kavallerie ihrer Zeit. Außer bei Mollwitz vermochte aber der Rest der Reiterei selten vorteilhaft von sich Reden zu machen.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen, als Lokalpatriot habe ich für die Hessen gestimmt, die zumindest zu den teuersten gehörten.

    Wenn wir nicht in "schöner-schneller-weiter Fusel, äh Fasel verfallen wollen, sollten wir folgende Überlegungen anstellen, die schon Sun Tzu durch den Kopf gingen.
    (1. das moralische Recht (ich schreibe es in Klammern, da jeder das Recht auf seiner Seite glaubt.)
    2. Der Anführer -Welche Armee verfügte über die besten Offiziere und Generale?
    3. Himmel
    4. Erde
    5. Methodik und Disziplin

    In welcher Armee sind die Truppen am besten ausgebildet, welche verfügt über das beste Offizierskorps?
    In welcher Armee finden wir die größte Beständigkeit bei Belohnung und Bestrafung?
    -Bewaffnung
    -Waffengattungen Artillerie, Infanterie, Kavallerie.
    -körperliche und geistige Fitness, Esprit Fortune

    -Welche Truppen sehen auf dem Paradeplatz am besten aus, welche ist die geschickteste, die Zivilbevölkerung auszuplündern, welche kann am besten rauben, stehlen, brandschatzen und vergewaltigen, äh.. ich meinte requirieren, fouragieren, illuminieren und fraternalisieren?
    -Welche Armee macht die schönste Musik und den meisten Krach?
    -Welche hat den besten Schnaps und die schärsten Marketendeinnen?
    -Welche Armee stirbt am gottergebensten?
    - Welche hat das bessere Liedgut?
    -Welche hat die besten Propagandisten, Historiographen, Kriegsberichterstatter?
    -Welche den schneidigsten Marschtritt?
    - welche die besten/ schlechtesten Militärbürokraten
    -Die beste Gulaschkanone?
    -Die meisten Geschlechtskrankheiten?
    -Das meiste Ungeziefer, die fettesten Ratten, Läuse, Filzläuse?
    - welche ist am geschicktesten, Latrinen zu bauen?
    - In welcher Armee werden die besten Amputationen gemacht?
    -Werbung?
     
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke, man könnte recht methodisch zumindest vorgehen indem man betrachtet, bei welcher Armee am meisten Wert auf die damals wichtigsten Kampfweisen gelegt wurde. So glaube ich mich immer wieder daran zu entsinnen, dass die Briten für ihr sehr gutes Feuern berühmt waren. Das setzt ein Schwergewicht auf den Ladedrill voraus.

    Die Hessen halte ich auch für sehr heiße Kandidaten. Weißt Du wie das Urteil damals aus den Erfahrungen des Krieges war, Scorpio? Gerade neben den Bayern müssen sie ja enorm abgestochen haben. Irgendwo las ich mal, dass sie mithin das einzige Element in der Kaiserlichen Armee waren, auf das Verlass war. Bezeichnenderweise wurden sie auch bei dem Durchbruch der Armee Coignys am 5. Juli 1744 durch die erbittert von Nadasdy verteidigte Stellung von Weissenburg an einem Schwerpunkt der Kämpfe eingesetzt. Oftmals agierten sie wie ein eigenes Korps, wohl weil man ihren weitaus höheren Wert kannte.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ein österreichischer, ich bin mir nicht sicher, ob es Hadik war, erbeutete in Berlin eine Kontribution im Siebenjährigen Krieg. Franz von Trencks Panduren machten ebenso in punkto verwegene Taten wie in punkto Kriegsverbrechen.

    Die preußische Kavallerie war Friedrichs Projekt wie die Infanterie das Werk seines Vaters gewesen war. Es war die preußische Infanterie, die bei Mollwitz das Blatt wendete. Allerdings wurde die preußische Kavallerie bis 1745 stark auf Vordermann gebracht. Unter den Kürassieren konnte von Seydlitz und bei den Husaren Zieten bis 1745 Erfolge vorweisen. Letzterer stand beim Soldatenkönig in geringer Gunst, weil er "schwach von Stimme beym commandiren", klein und schmächtig war.
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die hessische Infanterie verfügte über Erfahrungen auf verschiedenen Kriegsschauplätzen. Auch während der Jakobitenkriege hatten sie sich bewährt, sie gehörten zu den ersten deutschen Truppen die in größerem Umfang Jäger einsetzten und sie hatten einen recht hohen Ruf in punkto Disziplin. Der Erbprinz Friedrich (II.) wurde später zum Ehrenbürger von Stirling ernannt, während Cumberland als "butcher of Culloden§ berüchtigt wurde. Sein Onkel Friedrich (I.) hatte sich im Spanischen Erbfolgekrieg bei Höchstädt und Malplaquet ausgezeichnet. Friedrich (II.) diente aber während des Österreichischen Erbfolgekriegs nicht in der pragmatischen Armee, sondern im Stab Karl VII. Albrecht von Bayern.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Bei den Hessen stimme ich Dir zu,zumindest was die Jäger betrifft
    Die waren ja als Berufsjäger bestens ausgebildet und für ihre Art des aufgelösten Gefechts auch optimal ausgerüstet -hinzu kam ein entsprechender Korpsgeist
    Und auch die hessische Linieninfanterie hatte einen guten Ausbildungsstand

    Die optimale Truppe hätte ich mir damals so zusammengesetzt:
    Hessische Jäger
    Britische Linien-Infanterie
    Österreichische leichte Kavallerie(Husaren und Panduren)
    Britische Rocketeers
    Österreichische Artillerie

    r s
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da liegst Du um 60 Jahre zu früh.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Upps-stimmt:rotwerd: Congreve war erst ab 1804 zu Gange
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Trenck scheint wirklich ein Ausnahmetalent gewesen zu sein. Er wurde mehrfach von Prinz Carl zur Beförderung vom Obrist-Lieutenant vorgeschlagen und mehrfach wurde dies offensichtlich von der Königin von Ungarn ignoriert. Im Oberst Menzel scheint Trenck ein Pendant gehabt zu haben. Dieser war für seinen Wagemut ebenfalls berühmt, doch der führte auch zu seinem frühzeitigen Ende. Die einen Berichte gehen dahin, dass er, als er unter den Augen des Feindes den Wasserstand des Rheins gemessen habe, die tötliche französische Kugel empfangen habe. Andere sagen, er habe es stark angetrunken nach einem Mahl beim Markgrafen von Baden-Durlach povoziert indem er auf die Unfähigkeit der Franzosen vertraute und ihnen zugerufen hätte, sie sollten nur auf ihn schießen. So ganz unwahrscheinlich wirkt dieses Selbstvertrauen oder vielmehr die Missachtung des Feindes garnicht, wenn man seine Statistik anschaut wie oft er erfolgreich ehedem über feindliche Detachements gesiegt und welchen Schaden er damit den Bayern und Franzosen eingetragen hatte.

    Schon bei Soor und Chotusitz hatte sich die preußische Kavallerie gut geschlagen und noch während des 1. Schlesischen Krieges hatte Friedrich II. an dem Aufbau einer schlagkräftigen leichten Reiterei gearbeitet. Zum Teil gelang es ihm sogar Österreicher für seine Husarentruppe herüber zu ziehen. Besonders gute Chancen hatte er unter österr. Offizieren, die sich im österr. System zurück gesetzt fühlten. Ein schönes Beispiel ist Sigismund von Hallasz. Siehe: Sigismund von Hallasz ? Wikipedia
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mal eine Frage: wie kommst Du auf die Neapolitaner?

    Wirklich gefordert und greifbar sind sie für mich die neapolitanischen Truppen nur in der 2. Schlacht bei Velletri (10.-11.August 1744). Mit Mühe und Not entkam Carlos VII. den Österreichern, aber das war ja beinahe eher dem persönlichen Glück und der einbrechenden Disziplinlosigkeit der Österreicher unter Lobkowitz als den allgemein als schwach eingeschätzten neapolitanischen Truppen zuzurechnen. Der König von Neapel freilich bauschte den Erfolg seiner Flucht und das Zurückwerfen der Österreicher zu einem gloreichen Sieg auf, der auch für die Moral seiner Truppen und sein Image als König durchaus nötig war. Insgesamt erstaunte es eher, dass die Habsburger die Neapolitaner nicht gegen ihren König aufbringen konnten. Sie hatten ja massiv versucht, eine Erhebung im Sinne ihres alten Herrscherhauses zu bewerkstelligen. Auch gab es prohabsburgische Parteigänger unter den Neapolitanern, welche sich dem bewaffneten Konflikt anschlossen.
    Ian Weir fand ich zu diesen mir ganz fremden, und auch von Browning eher ignorierten, Aspekt sehr erhellend.
    Später waren die Neapolitaner nur als Hilfstruppen dabei, wurden dann aber auch noch eine ganze Weile vor Kriegsende bereits aus dem Konflikt herausgezogen. Für Neapel gab es ja eh nicht wirklich etwas zu gewinnen. Es ging dem König oftmals ums nackte Überleben als Souverän, da Maria Theresia in Neapel ihre Kompensation für den Verlust Schlesiens sah.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Frage müsstest Du beantworten: Wie kamst Du dazu sie auf diese Liste zu setzen? Ich fand das so abwegig, dass ich ihnen erst einmal eine Troststimme spendete. Hessen, Preussen, Hannoveraner und Briten haben ja bereits ihre Befürworter, wobei ich denke dass im Punkto Infanterie es tatsächlich die Hessen waren.

    Die Spanier waren zu diesem Zeitpunkt zwar nicht mehr auf dem Tiefpunkt des Erbfolgekrieges, wo sogar die Größe der Rekruten so weit zurückgegangen war, dass kürzere Gewehre eingeführt werden mussten, sie waren jedoch fern ihrer glorreichen alten Tage.

    Es ist auch Niemand auf den Gedanken gekommen, für die Franzosen zu stimmen. Diese haben jedoch ihre Erfolge gehabt und Frankreich war wohl die dominierende Macht in Europa. Nur auf Grund der reinen Masse?

    Die Schweizer fehlen mir auf der Liste. Bei welcher Schlacht Friedrichs des Großen sind die Franzosen vom Schlachtfeld getürmt und es verblieben nur die Schweizer? Vor denen der Alte Fritz den Hut dann seinen Hut zog?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2015
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich habe wenig Ahnung vom Thema, entschied mich aber auch für Hessen. Ich meine mal auf Schautafeln im Militär- und Jagdmuseum Schloss Friedrichstein gelesen zu haben, dass es eine lange Tradition der "Soldatenvermietung" zumindest seit Ende des 30jährigen Krieges in Hessen-Kassel gegeben hat. Hessische Söldner scheinen also, gefragt gewesen zu sein.

    Meine Entscheidung für Hessen-Kassel hat aber nichts mit Lokalpatriotismus zu tun, denn ich bin Waldecker :p
     
  17. durruti

    durruti Mitglied

    Man kann die Frage nur schwer beantworten. Für den genannten Zeitraum muss man sich über die stattgefundenen militärischen Auseinandersetzungen beschäftigen. Nach dem Auftreten Preußens in den ersten beiden Schlesischen Kriegen votierte ich für Preußen.
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Neben den Erfolgen spricht das Desertationsverhalten für mich für Preußen.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Warum? Weil sie so oft oder weil sie so selten weggelaufen sind? Hängt ja meistens mit der augenblicklichen Lage zusammen. Auf den Rückzügen in Mähren bzw. Böhmen hat sich die preußische Armee auch mit Gewalt nicht zusammen halten lassen. Dasselbe haben wir als die Franzosen immer wieder von Bayern gen Westen zurück geflutet sind. Die Scharen an Deserteuren müssen die reinste Landplage gewesen sein.:grübel:
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Naja, ähm... :red: Sie waren halt keine so unbedeutende Macht und ich hatte noch eine Auswahlmöglichkeit übrig.

    2.
    Ja, eigentlich jammerten die französischen Marschälle immer, die mit den Spaniern kooperieren mussten Sobald sie auf dem italienischen Kriegsschauplatz ankamen verrannen sie auch wie ein Stück Butter in der Sonne. Es kann natürlich auch damit zusammenhängen, dass die Spanier recht viele Italiener noch aus alten Tagen in ihren Diensten hatten, denen das Desertieren in ihrer Heimat leichter fiel.

    3.
    Ich denke, dass letzteres stimmt. Sie hatten Erfolge, erlitten aber auch in aller Regel höhere Verluste als ihre Gegner. Die Schlacht bei Piacenza scheint mir recht typisch. Battle of Piacenza - Wikipedia, the free encyclopedia

    4.
    Die Schweizer finde ich schwer zu bewerten. Klar im Grunde schlugen sie sich unter so ziemlich jedem Herrn ausgezeichnet und von allen Parteien, die Schweizer Regimenter aufstellten, wurden sie auch an vorderster Linie eingesetzt. Ich glaube sogar, dass jede italienische Partei, die es sich leisten konnte, Schweizer in Diensten hatte. V.a. die Genuesen und Piemontesen.

    5.
    Es gibt nur eine Feldschlacht in der Friedrich II. Franzosen gegenüberstand und das war bei Rossbach. Es war eine Brigade Schweizer unter M. de la Plana, eine Brigade Castellas und eine Brigade Wittmer dabei.
    Was zu den Schweizern fällt mir im Moment nicht ein in dem Zusammenhang. Eigentlich hatte Hildburghausen sich hervorgetan indem er seine besten Regimenter persönlich in den Angriff führte. Den Rückzug suchte Saint-Germain mit seinem Corps zu decken. Da waren aber keine Schweizer Regimenter drinnen.
    Von daher weiß ich nicht, welche Schlacht Du meinst.:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2015

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