Die Blütezeit der Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Caledvwlch, 10. Juli 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du solltest den weltweiten Keltologen empfehlen, ihre unzähligen wissenschaftlichen Berichte und Forschungsergebnisse über die Kelten, ihre Kultur und Religion, einstampfen zu lassen. Schreibe ihnen, dass es ihren Forschungsgegenstand überhaupt nicht gibt. :D
     
  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Die Keltologen sehen das mittlerweile ähnlich kritisch, siehe dazu z.B. das Einleitungswort in Birkhans Keltenbuch...

    Ich kenne übrigens nicht wenige Keltologen, die verwendung des Keltenbegriffes ist in der Literatur nicht so unproblematisch wie du es darstellst, eigentlich geht jedes neuere Buch auf diese Problematik an zumindest EINER Stelle ein.:fs:
     
  3. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Dieter – bei aller Liebe- Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht.
    Ich sage in keiner Weise, dass es die Kelten/Gallier/Celtoi nicht gab. Sicher wissen wir von deren Existenz, da sie ja hinter Marseille lebten und G.J.C. einen trefflichen Grund für seine Herrschaftsideen lieferten.

    Es ist aber so, dass dieser Begriff „Kelten/Gallier/Celtoi “ neben dem der Germanen der einzige ist, der innerhalb der Vorgeschichte für einen bestimmten Kulturausdruck verwendet wird.
    Das hat seine Gründe, einige habe ich oben angerissen, oder es zumindest versucht.

    Das Fach spricht nicht umsonst von „früher/später Eisenzeit“, von Hallstatt und La-Téne-Zeit. Die beiden Begriffe stehen in der normalen Begriffssystematik im Fach. Der Ort, an dem der Kulturausdruck zum ersten Male beobachten wurde, gibt den Namen. Manchmal auch nur bestimmte Keramikformen oder bestimmte Bestattungsriten.
    Deshalb gibt es „Münchshofener, Altheimer, Chamer Kultur im Neolithikum, Hügelgräberzeit oder Urnenfelderzeit in der BZ und eben Hallstatt oder La Téne in der Eisenzeit.

    Das „In-Deckung-bringen“ eines Begriffes wie Kelten oder Germanen mit den Funden und Befunden und zusätzlich noch mit den schriftlichen Hinterlassenschaften ist einfach sehr schwer bis tatsächlich unmöglich.

    „Germanii“ lebten rechts des Rheins, schreibt der alte Julius. Punkt. Ist unser Germanenbegriff vielleicht jetzt der eines eigentlich keltischen Stammes ?
    Sind die Kimbern und Teutonen jetzt – was eigentlich ? Germanen, Kelten ?
    Leben in Skythia nur Skythen ? Was ist mit den Altai-Funden ?
    Denk mal nur an die Namen für „Deutsch“ in den Weltsprachen.. da sind wir abwechselnd Allemannen, Teutonen, Germanen. (oder sogar „Hunnen“ :S)

    D.H. die Namensgebung ist unscharf.

    Was meine Fragen zur „genuin keltischen“ Kultur angeht:
    Es ist einfach zu kurz gesprungen, wenn damit unterstellt wird, ich bezweifele die Existenz keltischen Kulturausdrucks.
    Worum es vielmehr geht, ist, dass auch dieser sehr stark von den umliegenden Kulturen beeinflusst war. Ab Ha D dient sogar genau dieser transalpine Einfluss zur Definition. Fibeln tauchen auf, Situlae, groß-griechische Importkeramik. Die Situlen sind mit Rankenwerk verziert, dass seine Wurzeln eindeutig im Nahen Osten hat.

    D.H. der Kulturausdruck ist nicht randscharf.

    Wie kommt der Gundestrupkessel als illyrische Treibarbeit mit keltischen Motiven nach Gundestrup ? Überreste eine Invasionstruppe ? Welcher ? Der Illyrer ?
    Während des (süddeutschen) Ha C-Zeitraums tauchen Mindelheimschwerter in Bronzehorten in der Bronzezeit Britanniens auf. Das nördlichste Mindelheimschwert, das ich bislang sah, liegt im Museum in Helsinki. Dafür tauchen „nordische“ Herzschutzschilde im HaD Tschechiens auf.

    D.H. der Verbreitungsraum ist unscharf.

    Sprachen – auch unscharf.

    Es ist mit den Kelten und den Germanen nicht schlimmer, aber auch nicht besser als mit dem „Chattelperronién“, mit der „Altheimer Kultur“ , der „Chamer Gruppe“ oder der „Urnenfelderzeit“.

    Was die Keltologen angeht. Der Hinweis auf diese Forschergruppe ist nicht hilfreich. Was sie versuchen ist, die Schwierigkeiten des

    - linguistischen Keltenbegriffes
    - geschichtlichen Keltenbegriffes
    - des vorgeschichtlichen, archäologischen Keltenbegriffes

    quasi interdisziplinär unter einen Hut zu bekommen.

    Viel Erfolg ist ihnen bislang nicht beschieden. Das Problem der doch recht starken Lücken zwischen den unterschiedlichen Begriffen ist nicht einfach zu lösen, wenn überhaupt.
    Das Problem ist die höchst unterschiedliche Methodik und Nachrichtenlage jeweils der Historie, der Sprachforschung und der Prähistorik..

    Das ist nicht zu unterschätzen. Herr Illig mit seiner, äh, recht eigenwilligen Chronologie des Mittelalters nutzt ja gerade die Lücke zwischen den schriftlichen, historischen Quellen und denen der Sachkunde.
    Letztlich ist auch Däniken ein Meister im Ausspielen der unterschiedlichen Methodik in den Fächern Prähistorik, Ethnologie und Geschichtsforschung. Er nutzt letztlich nur immer wieder die bestehenden Lücken.

    Solche Lücken also wirklich fachgerecht und wasserdicht zu schließen, ist vielleicht nötig. Aber nicht nur bei den Kelten.
    Jedenfalls ist es schade, wenn das faszinierende Gebiet der Eisenzeit nur immer und immer wieder auf Diskussionen über deren örtlichen und chronologischen Randlagen reduziert wird. Und dabei mit Argumenten hantiert wird, die aus völlig anderen Disziplinen mit völlig unterschiedlichen Schubladen und Informationslagen stammen.

    Nix für ungut

    Thomas






     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bislang ist es unwidersprochen gelungen, die meisten Stämme den Kelten oder Germanen zweifelsfrei zuzuordnen. Die Cherusker oder Markomannen wird niemand für Kelten halten, die Briten oder Galater nicht für Germanen. Zweifelsfälle wie die Treverer, bei denen sich keltische und germanische Einflüsse mischen, sind bekannt.

    Ferner gibt es unzählige Funde in Mitteleuropa, die ein anschauliches Bild der keltischen Kultur vermitteln, wobei jeder gut ausgebildete Archäologe bestimmte Erzeugnisse der Waffen-, Schmuck- oder Keramikproduktion sowie Grabanlagen oder Siedlungen als typisch keltisch identifizieren kann.

    Dass es im Raum einer als "keltisch" oder "germanisch" ausgewiesenen Kulturprovinz auch Bevölkerungsgruppen gegeben hat, die ursprünglich weder kulturell noch ethnisch zum Keltentum zählten, ist eine Selbstverständlichkeit. Hier handelt es sich um Überschichtungs- und Assimilierungsvorgänge, die an der historischen Tagesordnung sind.

    Es gilt allerdings auch: Wenn eine Bevölkerungsgruppe von einer anderen Ethnie überschichtet wird und kulturell, religiös oder auch sprachlich ihre Identität aufgibt, so zählt sie irgendwann zur dominanten Ethnie, mit der sie verscholzen ist.

    Ein Beispiel: Die ethnische Basis der kleinasiatischen Türken bildet eine autochthone mittelmeerische Urbevölkerung, die im Lauf der Zeit von Hethitern, Lydern, Persern, Phrygern, Griechen und anderen Ethnien überschichtet wurde. Dennoch würde es keinem einfallen, das "Türkentum" eines anatolischen Bauern zu bestreiten, der Türkisch spricht und sich zur türkischen Kultur bekennt.

    In gleicher Weise wurden auch von der keltischen Kultur und Sprache überformte fremde Ethnien im Lauf der Jahrhunderte zu "Kelten" bzw. zu Briten, Helvetiern oder Allobrogern. Die "biologische Herkunft" war zu irgendeinem Zeitpunkt, der sich nicht genau bestimmen lässt, bedeutungslos geworden.
     
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  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    weil man passenderweise die Sprachgruppen einfach so genannt hat-Zirkelschluss. In der Antike galten auch Völker als "Germanen" die wir heute Slawen oder Balten nennen...

    Man KANN den Oberbegriff Kelten natürlich verwenden.Aber man muss sich immer im klaren sein darüber was es damit auf sich hat, daß es nur ein Hilfsbegriff ist, daß es verschiedene Definitionen von Keltizität gibt, daß wir heute ein anderes Keltenbild haben als in der Antike und im 19. Jhd., daß diese Begriffe für die Völker/Stämme die wir heute so nennen selbst gar keine Rolle gespielt hat, daß es kein besonderes gemeinsames Bewusstsein oder Gemeinschaftsgefühl unter ihnen gab, daß die archäologische Sachkultur und die ethnische Zuordnung sich oft nicht decken etc.

    Darum diese kleine Dekonstruktion hier in diesem Thread.
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Interessante Diskussion.

    Freilich hat Thomas mit seinen Ausführungen genau den "wunden" Punkt bei der Gleichsetzung Latènekultur und Kelten getroffen.

    Wobei ich hier im Gegensatz zu den schriftl. überlieferten Germanengruppen einen gewissen Unterschied sehe.
    Aber zuerst ein mal zu den Zeitstufen Späthallstatt - Mittellaténe, hier sehe ich auch ein gewisses Problem das archäologische Sachmaterial mit möglichen keltischen Gruppen in Verbindung zu bringen. Man kann zwar "Zentren" der kulturellen Entwicklung der Latènekultur feststellen, diese sind aber auch in verschiedenen Punkten verschieden, das fängt schon beim Bestattungsmodi an und läßt sich aber auch in der Sachkultur feststellen.
    Deshalb ist doch besser erstmal über die archl. Sachkultur zu definieren. Also z.B. die HEK (Hunsrück-Eifel-Kultur) oder Saar-Kultur.

    Andererseit kann man die eine stringente Kulturentwicklung innerhalb der Laténekultur feststellen. Diese führt ja dann bekanntlich zur Entwicklung der Oppidazivilisation, für die durch Caesar ja einige Stammesnamen überliefert sind. Ebenso lassen sich zu dieser Zeit Tendenzen feststellen, das in einem großem Raum eine Kultur entwickelt hat, die sich in den Kernbereichen in diesem Raum immer wiederfindet.
    Ob nun die Zuweisung Spätlaténekultur = Kelten wirklich richtig ist, sei dahin gestellt, wir wissen nicht wie die Menschen sich selbst gesehen haben, wie sie sich definiert haben.

    Aber der Begriff Kelte ist natürlich genauso wie der Begriff Germane ein Sammelbegriff, der von einer fremden Kultur für die Bewohner bestimmter Gebiete geprägt wurde, ähnlich dem Begriff Indianer für eine Vielzahl unterschiedlich sprachiger und unterschiedlich kultureller Ethnien in Amerika.

    Das das ganze Thema auch innerhalb der Archäologie auch umstritten ist sei anhand folgender Literatur aufgezeigt:
    Stephen D. Jones: Deconstructing the Celts. A skeptic´s guide to the archaeology of the Auvergne. BAR Int. Series 965, 2001

    Amazon.com: Celtic Chiefdom, Celtic State: The Evolution of Complex Social Systems in Prehistoric Europe (New Directions in Archaeology): Bettina Arnold, D. Blair Gibson: Books
     
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  7. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Die letzte allgemeine Veröffentlichung im Fach zum Thema Kelten ist der Katalog zur Ausstellung in Bern (später Stuttgart)
    "Kunst der Kelten"
    Verschiedene Autoren, Juni 2009.

    Hier wird die Problematik LaTéne = Kelten nochmals erläutert.
    Z.B. wird nicht davon ausgegangen, dass sich die Kelten selbst als eine einheitliche "Nation/Ethnie" sahen, dass keineswegs sicher ist, dass eine einheitliche Sprache vorliegt.
    Ausserdem wird wiederholt und deutlich dargelegt, dass "die Sprache" als Kulturanzeiger eine Erfindung des 19.Jh. ist.

    Da die Ausstellung die Zeit von 700 v.Chr. bis 700 n.Chr. umfasst, wird auch auf die Problematik "Inselkelten" eingegangen.
    Der oder die Autoren lassen offen, ob es sich um tatsächliche Einwanderung oder nur im eine Übernahme La-Téne-zeitlicher Kunst handelt.

    Thomas
     
  8. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @ Thomas

    Danke für den Literaturtipp.

    LG DerGeist
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese "Erkenntnis" ist wohl schon seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Forschung.

    Allerdings dürfte es auch einem Kelten gedämmert haben, dass zu einem gleichsprachigen Genossen eines anderen Stammes eine engere Verbindung bestanden haben muss, als zu einem Römer, Karthager oder Germanen. Diese Erkenntnis brachte zwar noch keine Identifikation mit einer "keltischen Nation" hervor, doch liegt ein wie auch immer geartetes Zusammmengehörigkeitsgefühl nahe - was die Kelten keineswegs davon abhielt, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    wenn dem so gewesen wäre hätten die Gallier nicht den gallischen Krieg verloren.Die (keltischsprachigen) Aedui hätten dann erst garnicht ihre Bündnispartner, die (nicht keltischsprachigen) Römer, ins Spiel gebracht sich in ihren Zwist mit ihren Konkurrenten, den (keltischsprachigen) Sequani, einzumischen, die widerum (den keltischnamigen aber angeblich germanischen) Ariovist gerufen hatten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2009
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie ich oben schon sagte:

     
  12. Math

    Math Neues Mitglied

    Ich hätte mich gerne eingemischt, aber ihr habt schon alles gesagt, was in meiner "Macht" gewesen wäre.
    Schöne Diskussion allerdings, ich werde euch glaube ich noch folgen.
     
  13. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich denke diese Diskussion ist soweit beendet, wir sind an dem Punkt angekommen an dem es so aussieht:

    "die Kelten an sich gab es so nie"
    "Doch!"
    "Nein!"
    "Wohl!"
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht könnte man es so sagen: Linguistisch gab es Kelten von Südportugal bis in die Ostalpen und von Norditalien bis zu den britischen Inseln, mit Ausreißern in Anatolien. Die archäologisch den Kelten zugeordnete La Tène-Kultur deckt aber nur einen Bruchteil dieses Gebietes ab. Ebenso andere archäologische Kulturen, welche den Kelten zugeordnet werden.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Linguistisch gab es zweifellos Kelten; wer sonst hat diese der indogermanischen Sprachfamilie zugehörigen Idiome sonst gesprochen? Und wie soll man die Träger dieser keltischen Sprachen anders nennen als "Kelten"?

    Und wie ich oben bereits sagte: Dass es im Raum einer als "keltisch" oder "germanisch" oder anderswie ausgewiesenen Kulturprovinz auch Bevölkerungsgruppen gegeben hat, die ursprünglich weder kulturell noch ethnisch zum Keltentum zählten, ist eine Selbstverständlichkeit. Hier handelt es sich dann um Überschichtungs- und Assimilierungsvorgänge, die an der historischen Tagesordnung sind.
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Wie definiertst du denn die Ethnizität der Kelten ?
    Tante Wiki sagt in Anlehnung an Max Weber:
    Ich sehe doch einige Probleme vor allem für die ältere Eisenzeit.
    1. In der älteren Eisenzeit kann man verschiedene Gruppen ausgliedern, die durchaus gravierende Unterschiede im Brauchtum und religiösen Äußerungen aufweisen.
    Z.b. Hunsrück-Eifel-Kultur, Saar-Kultur
    2. Insbesondere der Unterschied Osthallstattkultur und Westhallstattkultur ist sehr deutlich an der materiellen Kultur abzulesen.
    3. Sprache und Kleidung sind archl. leider so gut wie nicht faßbar, einige wenige Ausnahmen gibt es ja schon, aber eben keine gute Quellenbasis.
    4. Es scheint doch nach verschiedenen Untersuchungen eher wahrscheinlich, dass es sich bei den ältereisenzeitlichen "Kulturen" um relativ kleine Einheiten im Sinne eines Häuptlingstum handeln könnte.
    5. Ich sehe nur in wenigen materiellen Äußerungen ein verbindendes Element.
    Dies trifft aber auch nur m.E. auf die "oberste Schicht" zu, die sich in den sog. Fürstengräbern und Fürstensitzten zu erkennen gibt.
    6. Das Abstammungsprinzip ist bisher durch mdna-Analysen nur für zwei Fürstengräber festgestellt worden, Hochdorf und Hohemichele?.

    Interessant für die Diskussion könnten u.A. die Aufsätze von Eggert und D.Krausse (LdA BW) über das Problem der Fürstengräber sein.
    Vgl.
    D. Krausse. Prunkgräber der nordwestalpinen Späthallstattkultur. Neue Fragestellungen und Untersuchungen zu ihrere sozialhistorischen Deutung. In: C. von Carnap-Bornheim u.A. (Hrsg.), Herrschaft - Tod - Bestattung. Univforsch. z. prähist. Archäologie 139 (Bonn, 2006), 61ff.
    M. Eggert, Die "Fürstensitze" der Späthallstattzeit. Bemerkungen zu einem archäologischen Konstrukt. Hammaburg N.F. 9, 1989, 53ff.
    PS: Ist aber nur eine kleine Auswahl, insb. der Aufsatz von Krausse ist sehr reich an weiterer Literatur.
     
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  17. Caledvwlch

    Caledvwlch Neues Mitglied

    Hallo freunde,

    habt ihr Buchtipps über die Kelten in Brittannien? im Zeitraum 700 v.Chr. - 500 n. Chr.

    Laut Cäsars "Bello Gallico" waren schon zu seiner Zeit Kelten in Brittannien.

    Ich meine mit 500 n. Chr. die "realen" Kelten. Nicht den Arthusmythos.
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zu dieser Zeit kann man nicht mehr von Kelten sprechen, sondern nur von keltisch-sprachiger Bevölkerung.
    Gerade Britanien war ja auch sehr stark romanisiert.
     
  19. Caledvwlch

    Caledvwlch Neues Mitglied

    Aber vor Christus muss es Kelten gegeben haben, da des im Bello Gallico meiner meinung nach erwähnt wurde. Es sind ja auch Zinnminen belegt.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    ein paar Literaturtipps:
    Geoffrey Ashe - Kelten, Druiden und König Arthur
    Miranda J. Green - The Gods of Roman Britain
    Nora K. Chadwick - celtic Britain
    Miles Dillon& Nora K. Chadwick -die Kelten
    Anne Ross - Pagan celtic Britain

    wie schon gesagt, "Kelten" nannten sich die keltischsprachigen Britannier selbst grösstenteils nie.Ab der römischen Epoche spricht man von "Romano-Briten" als den Bewohnern des romanisierten Teils der Insel und von "Pikten" als den Bewohnern des heutigen Schottland und der Hebriden.Ab ca. 600 hatte sich das britannische keltisch aufgespalten,ab da redet man dann von Kymren (Walisern), Cornen, Cumbriern, Bretonen etc. nach den entsprechenden politischen oder Sprachlichen Einheiten.
     

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