Die britische Fernblockade 1914-1918

Mit @repo? Niemals!


Oktober 1917! Das war kein Seekrieg, sondern eine Flottenparade mit Schießübung. Ich muss wohl nicht sagen, was da gerade in Russland los war.
Der 1. Weltkrieg: Die Besitznahme von Ösel

Die Einsätze der Hochseeflotte in der Ostsee waren natürlich von einer Einseitigkeit geprägt. Doch die Hauptproblematik hierbei war, dass bei diesen Unternehmungen meist immer wieder große Schiffe durch Minen beschädigt wurden.
Aber was ich letztlich sagen wollte, war, daß die Ostsee auch für Operationen von Schiffen mit einem Tiefgang von bis zu 10 m genutzt wurden.
 
Die Einsätze der Hochseeflotte in der Ostsee waren natürlich von einer Einseitigkeit geprägt. Doch die Hauptproblematik hierbei war, dass bei diesen Unternehmungen meist immer wieder große Schiffe durch Minen beschädigt wurden.
Aber was ich letztlich sagen wollte, war, daß die Ostsee auch für Operationen von Schiffen mit einem Tiefgang von bis zu 10 m genutzt wurden.


Die Seebären nennen die Ostsee eine überschwemmte Wiese.

Es gab aber wohl Planungen einer Landung in Pommern usw. aber seis drum,

Für die Russen war die Ostsee ein Binnenmeer wie das Schwarze Meer, aus dem sie auch nicht herauskonnten, die Deutschen konnten rein und raus wie sie Lust hatten. Dank Nord-Ostseekanal, damals Kaiser-Wilhelm-Kanal.

OT: Das selbe Gefechtsbild hätte sich für die ehem. Bundesmarine gestellt, ob da die diversen Roten Flotten rausgekommen wären?
 
OT: Das selbe Gefechtsbild hätte sich für die ehem. Bundesmarine gestellt, ob da die diversen Roten Flotten rausgekommen wären?

Ich glaube, dass die Flotte der DDR garnicht aus der Ostsee ausbrechen wollte und die russische Flotte hatte schon längst einen Hauptstützpunkt ausserhalb der Ostsee, Murmansk.
Für die hätte sich somit die Frage nicht gestellt, zumal weder die Nordsee noch die Ostsee militärisch wichtig gewesen wären, zwischen den Machtblöcken.

Aber das Thema gehört hier ja nun garnicht hin.....Wäre interessant für ein eigenes Thema, repo.
 
Ich glaube, dass die Flotte der DDR garnicht aus der Ostsee ausbrechen wollte und die russische Flotte hatte schon längst einen Hauptstützpunkt ausserhalb der Ostsee, Murmansk.
Für die hätte sich somit die Frage nicht gestellt, zumal weder die Nordsee noch die Ostsee militärisch wichtig gewesen wären, zwischen den Machtblöcken.

Aber das Thema gehört hier ja nun garnicht hin.....Wäre interessant für ein eigenes Thema, repo.


Gab aber auch noch die polnische Marine, etliches stärker als die DDR Volksmarine. Aber OK OT

Mit BB kann es keinen Streit geben, ich habe nämlich die Nachbarin der Freundin von der Tante seiner ehem. Lebensgefährtin ihrem früheren Freund geheiratet.
Wir sind also faktisch verwandt.:D
 
#8 köbis17, ich habe mich einige Zeit mit der Frage beschäftigt. Da es eine theoretische Frage ist, kann mein Ergebnis nur eine persönliche Meinung sein, die ich gerne zur Diskussion stellen würde.

Die Beschäftigung mit dem Problem wird verkompliziert durch Aussagen von Zeitgenossen, die nicht miteinander zu vereinbaren sein (Tirpitz Erinnerungen versus William Michaelis Äußerungen von 1936, abgedruckt bei Rahn, Deutsche Marinen im Wandel, kann im Internet zum Teil gelesen werden). Für die folgende Betrachtung ist die interessant, aber nicht entscheidend.

Ich bin der Auffassung, dass viele Probleme des Kaiserreichs auf eine verfassungsrechtliche Frage zurückzuführen ist. Das „persönliche Regiment“ (sicherlich zulässig), das nur lückenhaft ausgeübt wurde, führte dazu, dass divergierende politische Kräfte zum Zuge kamen. Im Kabinett des Kaisers (eine Art Schattenregierung), Staatssekretäre (die voll der Weisung des Kanzlers unterlagen) konnten über persönliche Vorsprachen beim Kaiser verfassungsrechtlich nicht so gewollten Einfluss erhalten. Durch die unglückliche Organisation der Marine (1889 Aufteilung in Reichsmarineamt, Marinekabinett, Oberkommando) konnte sie in ihrer Meinungsbildung aufgespalten werden.

Während das Bauprogramm eine militärische Angelegenheit war, hatte die „Risikotheorie“ politische Aspekte, für die der Kanzler zuständig war (eigentlich kein Problem, da der Kaiser als Unterstützer des Marineprogramms diese Zuständigkeit an sich ziehen bzw. Weisungen erteilen konnte). Mit den politischen Aspekten meine ich nicht die Politik gegenüber England, sondern die möglichen Reaktionen nach der Aufgabe der splendid isolation, die auch zu einer Aufgabe eigener Seeherrschaft im Mittelmeer und Ostasien bedeutete (z.B. belastbares Bündnis mit Italien, Neutralität Japans). Ziel solcher Bündnisse hätte eine Entlastung der Hochseeflotte durch notwendigen Abzug von Einheiten der Navy sein müssen (im Grunde die Politik, die England tatsächlich durchgeführt hat). Gleichzeitig hätte die Wirkung der Blockade abgeschwächt werden können (z.B. über Italien, hierfür hätte schon Neutralität genügt). Diese politischen Maßnahmen fehlten, das bedeutet eine beachtliche, vermeidbare Schwächung der Hochseeflotte im Vorfeld jeder Operation.

Wenn man nun auf die tatsächliche Situation 1914 abstellt, sieht für ich die Sache so aus, dass in das Oberkommando hineinregiert wurde und gegen besseres Wissen die Defensive verlangt wurde.
Führende Marineoffiziere verlangten nämlich ab 1909 eine Abkehr von der Defensive (Admiral Fischel: Wir sind der Angreifer). Hervorzuheben ist der von Graf Baudissin angedachte Überfall auf die Navy in der Nacht vor der Kriegserklärung (ein solcher Überfall wurde lt. Massie, Castles, befürchtet und war der Grund die Navy von Portsmouth nach Scapa Flow zu verlegen). Einzelheiten der Planung kenne ich nicht, für Hinweise wäre ich dankbar. Alle Nachfolger (Fischel, von Heeringen, von Holtzendorff, wohl auch von Ingenohl und von Pohl) verlangten eine offensive Kriegsführung. Deren Pläne sind mir nicht bekannt, für Hinweise wäre ich dankbar. Churchill schreibt in World Crisis (in auffallender Übereinstimmung mit Tirpitz), dass 1914 die Chancen für die Deutschen für eine Schlacht gut standen (kampfstarke Schiffe befanden sich im Mittelmeer, in Ostasien und südlichen Atlantik, begleiteten Truppentransporte von Kanada und im Kanal) und dass die Engländer die Schlacht annehmen mussten. Allerdings nicht gerade vor Helgoland (scheinbar glaubten daran auch die deutschen Marineexperten nicht). Churchill sagt in World Crisis, dies wäre schlicht zu gefährlich für die Navy gewesen.

Ein Angriff auf die British Expeditionary Force im Kanal (westlich von Dover) wird als erfolgversprechendes Unternehmen bezeichnet (z.B. von Massie, Castles), die Ausführungen von Scheer (Reichweite der Torpedoboote reicht nicht) stützt dies Auffassung nicht.

Die tatsächlich von der Marine angewandte Strategie des Kleinkriegs scheint mir von der Politik beeinflusst worden zu sein (Bethmann meinte – für mich vollkommen unverständlich – alsbald mit England zum Frieden zu kommen, man dürfe daher „die Bulldogge nicht reizen“). Dazu passt auch, dass man tatsächlich vor Helgoland wartete (Scheer beschreibt dies deutlich), dort war die Schlacht unwahrscheinlich (ausdrücklich auch Tirpitz), und wenn sie dort stattfand, umso besser. Der sogenannte Kleinkrieg wurde wiederum von der Politik behindert durch Festlegung einer bestimmten Entfernung, die nicht überschritten werden durfte (was sich für die Deutschen sehr ungünstig auswirkte).

Fazit: Ein Brechen der Blockade wäre durch eine Seeschlacht möglich gewesen. Die Chancen waren durchaus vorhanden. Eine Vernichtung der Navy wäre natürlich unwahrscheinlich gewesen, aber ein Ergebnis wie vor dem Skagerrak hätte 1914 das Image der Navy schwer beschädigt, die Haltung der Neutralen beeinflusst (insbesondere das hin- und her schwankende Italien), möglicherweise (hängt vom Zeitpunkt einer erfolgreichen –das soll hier unterstellt werden - Seeschlacht ab) auch moralische Wirkung auf die Soldaten an der Westfront gehabt.
 
"Was machen Sie, wenn die nicht kommen?" - nichts!
Tatsächlich kann man in den ersten Wochen bei der Kaiserlichen Marine sogar eine gewisse Sorge feststellen, am kommenden Sieg nicht angemessen beteiligt gewesen zu sein, oder anders: der Schlieffen-Plan und die Hochseeflotte.

Wie phantasievoll (oder verzweifelt?) sie auch war, die alles-oder-nichts-Strategie mit Überraschungsschlag gegen die britische Flotte konnte man jedenfalls aufgrund der frühzeitigen britischen Mobilisierung bis Ende Juli 1914 beiseite legen.

Die Verlegung nach Scapa erfolgte gemäß der Kriegs- und Blockadepläne und nicht aus Furcht vor einem Überraschungsschlag (außer man möchte die Mobilmachung als solche werten). Die Home Fleet hatte den Ausgang der Nordsee zu sperren. Beim Angriff Höhe Dover - ob mit oder ohne Torpedoboote - hätte der Rückweg durch die britische Schlachtflotte leicht verlegt werden können.

Auch das Kräfteverhältnis im August 1914 (Ende 1914) von 20 (25 + weitere 5 QEs 1915) - 14 (17) bei den Schlachtschiffen ließ wenig Möglichkeiten.

5.8.1914
1st Battle Squadron
HMS Marlborough
HMS Collingwood
HMS Colossus
HMS Hercules
HMS Neptune
HMS St. Vincent
HMS Superb
HMS Vanguard

2nd Battle Squadron
HMS King George V
HMS Ajax
HMS Audacious
HMS Centurion
HMS Conqueror
HMS Monarch
HMS Orion
HMS Thunderer

4th Battle Squadron
HMS Dreadnought
HMS Bellerophon
HMS Temeraire
HMS Agincourt


Möglich wäre das frühe Brechen der Fernblockade durch Seeschlacht gewesen, aber eben kaum wahrscheinlich.
 
Der Plan von Baudassin ist bereits 1909 ad acta gelegt worden. Ich verstand den Grund so, dass man seine Friedensbereitschaft zeigen wollte.

Die Erfolgsaussichten einer frühen Seeschlacht sahen der (eigentlich immer optimistische) Churchill und Jellicoe (er wird als Pessimist beschrieben, allerdings, er kannte die Kaiserliche Marine sehr gut und wußte von den Risiken eines Zusammenstosses) anders (nicht so ganz zu Unrecht, wie die für England unter ungünstigen Umständen zu schlagende Schlacht vor dem Skagerrak zeigte).
 
@Silesia: Darf ich ein wenig "Klugscheißen"....?

Die HMS Agincourt stieß erst im Sept 1914 zur Grand Fleet.:winke:

Nun zum Vorherigen Thema:

Im Kriegstagebuch von Kurt Graf von Scheinitz heißt es:
25.VIII 1914
"(...)Die Engländer verriegelten die Nordsee zwischen Nordschottland und Südnorwegen und im Englischen Kanal.(...) Den Englischen Kanal blockierte die Channel Fleet, die nördliche Nordsee ein Geschader von 24 bewaffneten Handelsdampfern. Ein einziger deutscher Schlachtkreuzer hätte leicht die ganze Blockadlinie dort aufrollen können - wenn nicht die Grand Fleet nahbei in Scapa Flow gelegen hätte.(...)"

Die Ansichten der Offiziere war eine andere, als derer im Admiralsstab.
Und mit ein wenig Glück hätte ein schneller Vorstoß der deutschen Hochseeflotte in den ersten Tagen etwas bringen können. Die Royal Navy war genau zu diesen Zeitpunkt in einer inneren Umstruktuierung der Geschwader begriffen. Die Home Fleet wurde wieder in der Grand Fleet organisiert. Dies brachte durch die Verlegung der einzelnen Schiffe in die neuen Divisonen eine gewisse Unordnung, die man sich zu Nutze hätte machen können. Desweiteren waren die Schlachtkreuzerdivisionen nicht vollständig, da das deutsche Ostasiengeschwader wie das Mittelmeergeschwader auch hier moderne Einheiten blockierte.

Die defensive Haltung der Hochseeflotte führte zu der ersten bitteren Niederlage direkt vor der deutschen Küste am 28.08.1914.
Dieser Angriff der britischen Schlachtkreuzer war doch genau daß, was man sich erhoffte - Teile der Royal Navy würden die deutsche Bucht angreifen und diese würde man dann mit der gesamten Hochseeflotte vernichten. Die Grand Fleet praktisch in "kleinen Nadelstichen" dezimieren.

Wie der Rest des Einsatztes der Hochseeflotte war, wissen wir ja alle...
 
@Silesia: Darf ich ein wenig "Klugscheißen"....?
Die HMS Agincourt stieß erst im Sept 1914 zur Grand Fleet.:winke:

Aber klar :friends: , mein Versehen.
Die britischen Schlachtkreuzer hatte ich auch aus der Aufstellung herausgelassen, wogegen SMS von der Tann, Moltke, Seydlitz zu stellen wären.
 
Silesia, bei deine Aufstellung weiter oben habe ich noch eine kleine Nachinformation.

Du hast das Flaggschiff HMS Iron Duke unterschlagen.:D

Zur HMS Agincourt kam auch noch im Sep 1914 die HMS Erin hinzu. Diese beiden Schlachtschiffe gehörten aber nicht zur britischen Planung, da sie beschlagnahmte Schiffe der türkischen Marine darstellten.

Nun stellt sich mir die Frage:
Wieso durften die Briten diese Schiffe beschlagnahmen, die Türkei war doch zu diesen Zeitpunkt noch neutral?
 
"Was machen Sie, wenn die nicht kommen?" - nichts!
Tatsächlich kann man in den ersten Wochen bei der Kaiserlichen Marine sogar eine gewisse Sorge feststellen, am kommenden Sieg nicht angemessen beteiligt gewesen zu sein, oder anders: der Schlieffen-Plan und die Hochseeflotte

Wie phantasievoll (oder verzweifelt?) sie auch war, die alles-oder-nichts-Strategie mit Überraschungsschlag gegen die britische Flotte konnte man jedenfalls aufgrund der frühzeitigen britischen Mobilisierung bis Ende Juli 1914 beiseite legen.

Ich stelle Dir die genaue Aufstellung 1914 und die von 1916 entgegen und behaupte, dass die Ausgangssituation für die Hochseeflotte zu Beginn des Krieges besser war, als später.

Großkampfschiffe Aug 1914 im Bereich der Nordsee stehend:

Großbritannien...............................Deutsches Reich

20 Großlinienschiffe........................15 Großlinienschiffe
4 Schlachtkreuzer...........................3 Schlachtkreuzer

Großkampfschiffe Mai 1916 im Bereich der Nordsee stehend:

Großbritannien...............................Deutsches Reich

28 Großlinienschiffe........................17 Großlinienschiffe
9 Schlachtkreuzer...........................5 Schlachtkreuzer
 
Ich stelle Dir die genaue Aufstellung 1914 und die von 1916 entgegen und behaupte, dass die Ausgangssituation für die Hochseeflotte zu Beginn des Krieges besser war, als später.

Sehe ich auch so, für ein paar Wochen nach Kriegsausbruch (siehe Deine Ergänzungen zu den Schlachtschiffen).



Nachfrage zu den deutschen Schlachtschiffen: im August 1914 nur eines der König-Klasse, also 14 statt 15?
 
Nachfrage zu den deutschen Schlachtschiffen: im August 1914 nur eines der König-Klasse, also 14 statt 15?

SMS König 10.8.1914 und SMS Großer Kurfürst 30.07.1914 Indienststellung. Dannach sind aber noch ein paar Monate bis zur Frontbereitschaft hinzuzurechnen.
 
SMS König 10.8.1914 und SMS Großer Kurfürst 30.07.1914 Indienststellung. Dannach sind aber noch ein paar Monate bis zur Frontbereitschaft hinzuzurechnen.

Nachtrag der Vollständigkeit halber:

Schlachtschiffe 20:13, Schlachtkreuzer 4:3 Anfang August 1914 (somit 24:16)
Die 20+4 britischen Großkampfschiffe waren schon angeführt worden, hinzu kommen:

Angincourt 7.8.1914
Erin 22.8.1914
Tiger 3.10.1914
Queen Elizabeth 2.10.1914
Benbow 7.10.1914
Emperor of India 12.10.1914
Invincible nach Reparaturen

Von den weiteren britischen Schlachtkreuzern waren Australia in der Südsee, Inflexible, Indomitable und Indefatigable im Mittelmeer.


Deutscherseits waren die Schiffe der KÖNIG-Klasse tatsächlich noch nicht verwendungsbereits, zu den 13+3 kamen hinzu:
Großer Kurfürst September 1914 (In Dienst 30.7.1914)
König Februar 1915 (in Dienst 9.8.1914)
Derfflinger November 1914 (In Dienst 1.9.1914)
Markgraf Februar 1915 (In Dienst 1.10.1914)
Kronprinz Februar 1915 (In Dienst 8.11.1914)

Weitergehende Informationen über die britische Blockadestrategie fehlten, insbesondere Angaben zum höchst provisorischen Zustand von Scapa Flow (Denkschrift über die englische Marine vom Mai 1914).

Marinearchiv, Der Krieg zur See 1914-1918, Nordsee Band 1.
 
Die Risiken einer Seeschlacht für England zu Beginn des Krieges (4-6 Wochen nach Kriegsausbruch) hat Churchill in World Crisis eingeräumt (nach meiner Erinnerung etwa mit den Worten, dss Tirpitz mit ähnlichen Problemen wie er zu kämpfen hatte, aber Tirpitz sich nicht durchsetzen konnte).
Mit würden hier zwei Fragen interessieren.

Grundsätzlich war die deutsche Planung immer die selbe. Ein Köder (Scaborough, Handelskrieg vor Norwegen), Herauslaufen britischer Flottenteile (Jellicoe wollte allerdings die gesamte Flotte eingesetzt wissen), U-Boot-Falle zur Dezimierung einer evtl. Übermacht (bzw. Minenfelder), dann die Seeschlacht. Wären zu Beginn des Krieges die deutschen U-Boote zu einer solchen Falle befähigt gewesen (so richtig funktioniert hat diese Falle, glaube ich, ohnehin nicht)?

Es wird immer wieder behauptet, dass die Deutschen nach der Doggerbankschlacht gelernt haben die einzelnen Schiffsteile gegen übergreifendes Feuer besser zu schützen. Churchill soll eine entsprechende Analyse der Schlacht verhindert haben, er wollte einen Sieg berichten und daran keinen Makel lassen. Wie bedeutsam waren diese Änderungen für die Deutschen wirklich?
 
Bei Kriegsausbruch traute man U-Booten allenfalls Aufklärung zu. Nach der Versenkung dreier Panzerkreuzer durch U 9 im September 1914
Otto Weddigen ? Wikipedia
verfiel man wohl in das andere Extrem und erwartete Wunderdinge gegen die britische Schlachtflotte, die von der U-Bootswaffe nicht zu leisten war.
 
(...) U-Boot-Falle zur Dezimierung einer evtl. Übermacht (bzw. Minenfelder), dann die Seeschlacht. Wären zu Beginn des Krieges die deutschen U-Boote zu einer solchen Falle befähigt gewesen (so richtig funktioniert hat diese Falle, glaube ich, ohnehin nicht)?

Nein, die Ubootflotte (Petroleumboote) war 1914 keineswegs bereit für solche ein Aktion, zumal diese Taktik sicherlich, wie von BeBe schon genannt, auf die ersten Erfloge gegen Kriegsschiffe zurück zuführen ist. Vor 1914 dienten Uboote nur zur Aufklärung, da dieser Waffentyp noch in den "Kinderschuhen" steckte und eine taktische Verwendung nicht richtig erörtert wurden war.

Hinzu kommt, das Tirpitz im Sommer 1914 keineswegs einen Krieg wollte, da seiner Meinung nach die Hochseeflotte noch nicht für einen Seekrieg bereit gewesen war.

Es wird immer wieder behauptet, dass die Deutschen nach der Doggerbankschlacht gelernt haben die einzelnen Schiffsteile gegen übergreifendes Feuer besser zu schützen. Churchill soll eine entsprechende Analyse der Schlacht verhindert haben, er wollte einen Sieg berichten und daran keinen Makel lassen. Wie bedeutsam waren diese Änderungen für die Deutschen wirklich?

Dieses kleine Schott, zwischen den Barbetten der beiden hinteren Geschütztürme wurde auf der Seydlitz offengehalten, um im Gefecht schneller die Munition verteilen zu können. Dies war ein Problem, der Verteilung der Munitionskammern in den Schiffen. Nach den Erkenntnissen der Doggerbankschlacht wurde dieser bauliche Fehler auf allen deutschen Kriegsschiffen behoben. Allerdings wurde dies von der kaiserlichen Marine steng geheim gehalten. In der Skaggerakschlacht hatte die Seydlitz genau den selben Treffer, diesmal viel aber nur ein Turm aus und ein großes Feuer konnte verhindert werden. Ohne diesen Umbau wäre die Seydlitz wohl 1916 gesunken.
Es gab übrigens noch mehr bauliche Fehler, so wurde auf der Lützow ein Querschott von dem Torpedoraum unterbrochen, ohne es richtig zu schließen, was dazu führte, das sehr viel Wasser ins Schiff drang, nachdem genau an dieser Stelle ein britischer Torpedo traff. Die Lützow konnte nicht mehr gerettet werden und wurde selbst versenkt 1916.

Bei der Royal Navy trat dieses Problem nicht auf und konnte somit auch nicht als Fehler erkannt werden, zudem gerade die Schlachtkreuzer sehr schlecht gepanzert waren, hätte man es nur verhindern können, indem man eine große Umbauaktion an allen Schlachtkreuzern vornehmen hätte müssen. Das ging aber Kriegsbedingt nicht. Das Ergebnis sieht man dann in der Skaggerakschlacht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mal eine hypothetische Frage. Gäbe es denn überhaupt eine Möglichkeit, solch eine Fernblockade zu bekämpfen?
Die Blockade hätte sich bekämpfen lassen, indem man sich rechtzeitig vor Kriegsbeginn entsprechend große Vorräte kriegswichtiger Rohstoffe angeschafft und eingelagert hätte. Nicht ganz billig, aber billiger, als der Versuch eine größere Flotte als GB zu bauen. Dazu noch effektiver, mit strategischen Vorteilen und ohne die außenpolitischen Nachteile des Flottenbaus.

Um die Blockade aktiv zu durchbrechen hätte man die Hilfe von US-Bürgern gebraucht. Ein superschneller Passagierdampfer, mit amerikanischen Zivilisten an Bord, hätte einfach durch die britische Blockade fahren können. Einziges Problem dabei ist, wie man die Amis zu mitfahren hätte verleiten sollen. Gratis-Tickets, oder sogar ein all-inclusive Angebot: Überfahrt mit 14 Tage Aufenthalt in Germany und Rheinkreuzfahrt für umsonst, hätte bestimmt mutige amerikanische Touristen angelockt. Dann den Schiffsrumpf mit Munition vollgepackt und nonstop mit 45 Knoten bis nach Hamburg gebrettert. Da kann eigentlich nichts schiefgehen.
 
Die Blockade hätte sich bekämpfen lassen, indem man sich rechtzeitig vor Kriegsbeginn entsprechend große Vorräte kriegswichtiger Rohstoffe angeschafft und eingelagert hätte. Nicht ganz billig, aber billiger, als der Versuch eine größere Flotte als GB zu bauen. Dazu noch effektiver, mit strategischen Vorteilen und ohne die außenpolitischen Nachteile des Flottenbaus.
Allerdings war kein Weltkrieg geplant. In solchen Dimensionen hätte man zu dieser Zeit auch nicht denken können, glaube ich.
 
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