Die Etrusker - Ureinwohner oder Zugewanderte?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dieter, 26. Januar 2005.

  1. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

  2. epolini

    epolini Neues Mitglied

    Vielleicht kann ich hier mit noch einem anderen Gesichtspunkt was Interessantes beitragen:

    Es existieren nicht nur die hier zitierten Genanalysen/Vergleiche zwischen Menschen aus der Toskana und aus Anatolien/Türkei;

    tatsächlich liegen auch Genanalysen/Vergleiche zwischen toskanischen und anatolischen Rindern vor, undzwar mit imho wenig bezweifelten Ergebnissen. Danach weisen die Tiere einen hohen Grad an Verwandtschaft auf - im Unterschied zu anderen.

    Z.B. Quelle dazu hier: Etruskische Rinder stammen aus Kleinasien: Gemeinsame Wanderung der Etrusker mit ihrem Vieh? - Nachrichten - NZZ.ch
     
  3. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Rinder

    Hallo

    @epolini
    Nur wird in dem Artikal die Verwandschaft der Kühe Anatoliens + der Toskana dann mit denen des Balkans in der Schlußbehauptung einfach ignoriert, denn dann würde die Schlu7ßfolgerung Etrusker - Anatolien ja nicht mehr passen.

    Zudem, was sind schon 164 Kühe udn was sind lokale Rassen?
    Ob da nciht auch Vermischungen stattgefunden haben, mußte auch erst mal untersucht werden. Es gibt bestimmt auch Vermischungen im Laufe der Jahrhunderte, zwischen Holsteinern und bayer. Kühen, durch Zucht.

    mfg
    schwedenmann
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Gen-Analyse moderner Hausrinder sagt überhaupt nichts aus, da bereits jungsteinzeitliche Bauern im 7. Jahrtausend v. Chr. Rinder von Anatolien auf den Balkan mitbrachten. Eine "anatolische DNA" könnte also ebensogut auf diese Migrationen zurückzuführen sein.
     
  5. Zyklotrop

    Zyklotrop Neues Mitglied

    Selbiges lässt sich auch problemlos für die Humangenetik sagen, denn die "anatolische" Y-DNA Haplogruppe G ist bereits mit den neolithischen Ackerbauern nach Europa gekommen und kann daher ebenfalls nicht wirklich als Beleg für eine spät/endbronze- bzw. früheisenzeitliche Migration der Etrusker nach Italien dienen.
    Unabhängig davon störe ich mich an dem Umstand, dass das Etruskische immer etwas fix als pre-indoeuropäisch bezeichnet wird (wobei aber auch andere belegte oder vermutete nicht-indoeuropäische Sprachen davon betroffen sind). Eventuell bin ich da ja etwas kleinlich, aber eine fragmentarisch überlieferte Sprache der Eisenzeit so zu bezeichnen, ist für mich reine Spekulation. Das gilt umso mehr, wenn die archäologische Siedlungskontinuität der vermuteten Sprecher des Etruskischen nur bis zum Beginn der Eisenzeit (Villanovakultur) reicht und man von der Ausbreitung der indoeuropäischen Proto-Sprache in Europa herzlich wenig weiß, außer dass es vermutlich irgendwann in der Bronzezeit war.
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf jeden Fall kann man sagen, dass es sich beim Etruskischen um eine nichtindoeuropäische Sprache handelt. Ob sie auch eine vorindoeuropäische ist, bleibt natürlich spekulativ. Wer die Etrusker als Teil einer alteuropäischen Bevölkerung sieht, die vor der Ausbreitung indoeuropäischer Sprachträger existierte, spricht von einer "vorindoeuropäischen" Sprache. Wer indoeuropäische Sprachträger als konstitutives Element bereits der Alteuropäer betrachtet, wird lediglich von "nichtindoeuropäisch" sprechen.

    Sowohl das eine wie das andere ist mangels beweisbarer Fakten eine hypothetische Angelegenheit.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf jeden Fall?

    Vor einiger Zeit hast Du noch geschrieben:

    Gibt es inzwischen neue Erkenntnisse?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich glaube, dass die Hypothese einer Verwandtschaft des Etruskischen mit dem indoeuropäischen Luwischen ziemlich isoliert dasteht. Ob es inzwischen andere Erkenntnisse gibt, kann ich nicht beurteilen.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Alles klar! :winke:
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja - mehr als das hier kann man momentan nicht sagen:

     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zu diesem Thema habe ich hier einen Artikel mit Hinweis auf eine neue Studie:

    Neue Hinweise zum Ursprung der Etrusker - wissenschaft.de

    AAAS


    Danach waren die Etrusker "Ureinwohner" der italienischen Halbinsel, die den zeitgenössischen anderen Völkern Italiens genetisch sehr ähnlich waren, auch wenn das Etruskische keine indogermanische Sprache war.
     
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  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Vorsicht würden wir eine Genanalyse vornehmen der Türken, würde wohl auch rauskommen, dass diese die vor allem die Urbevölkerung Anatoliens sind und keine Zuwanderer aus Zentralasien.

    Bedeutet dies, dass die Hetither Türken waren, wie es unter Atatürk gelehrt wurde, natürlich nicht.

    Diese Gen Analysen können uns, also nicht sagen, ob die Sprache und die Elite der Etrusker aus Kleinasien stammt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2021
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Am meisten überrascht hat mich das hier:

    Rund 500 Jahre später vertrat dagegen Dionysios von Halikarnassos die These, dass die Etrusker aus der bronzezeitlichen Villanovakultur hervorgegangen sind und sich lokal entwickelt haben.

    Wenn Dionysios die "bronzezeitliche Villanovakultur" schon ein Begriff war, dann war er seiner Zeit allerdings weit voraus.
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Das scheint in dem Artikel zu sehr zusammengefaßt zu sein. In der Studie heißt es (s. Link oben):

    The second advocates for an autochthonous development as described in the first century BCE by the historian Dionysius of Halicarnassus (3, 4). According to this hypothesis, the Etruscan population originated locally from people associated with the late Bronze Age (Proto-)Villanovan culture around 900 years BCE. ​
     
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  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die genetische Analyse zeigt zumindest auf, dass die Etrusker als Bevölkerung zumindest nicht die "Urbevölkerung" vor der indogermanischen Einwanderung sind. Denn genetisch unterscheiden sie sich nicht von ihren Nachbarn, die indogermanische Sprachen (seien es italische oder keltische Sprachen) sprachen. Desweiteren sind die Etrusker auch keine von außen (von auch immer) eingewanderte Gruppe.

    Ob ihre Sprache nun eine alteuropäische Sprache (vor der Indogermanisierung Europas) ist, die in dem Siedlungsgebiet dann auch von den Indogermanen übernommen wurde, oder ob diese Sprache von einer möglicherweise kleinen Elite, wie es @Zoki55 oben ausgedrückt hat, von außen eingebracht wurde, ist aber immer noch unklar.

    Sonst gibt es in Europa nur noch das Baskische, Finnische und das Ungarische, die keine indogermanischen Sprachen sind.

    (Interessant wäre, ob die Basken sich genetisch von ihren Nachbarn unterscheiden. Vielleicht war das Baskenland sozusagen ein Refugium der alteuropäischen Bevölkerung, die sich mit den Indogermanen nicht vermischt haben und so ihre eigene Sprache bewahrt haben. Aber das wäre einen eigenen Thread wert, den wir wahrscheinlich auch schon irgendwo hier haben.)
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Estnisch und Samisch sind keine indoeuropäischen Sprachen. Ansonsten erschließt sich mir nicht, was genetische Analysen mit gesprochenen Sprachen zu tun haben.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei den Basken ist zwar die Blutgruppe 0 besonders hoch vertreten, aber genetisch unterscheiden sie sich nicht wesentlich von der übrigen Bevölkerung. Es gibt Studien, die besagen, die Basken unterschieden sich genetisch überhaupt nicht von der peninsulären Restbevölkerung und andere, die sagen, sie haben dieselbe Basis aus etwa 20 % mesolithischer Gene, 80 % neolithischer Gene, hinzu kam mit der indoeuropäischen Einwanderung (Yamnaja) eine Gruppe, so dass der neue Genmix 60 % der früheren Gene (also 100 % = 20 % mesolithisch + 80 % neolithisch = 60 % nach Yamnaja-Einwanderung) und 40 % Yamnaja ausmache. Auf dieser Basis habe sich die baskische Bevölkerung aufgrund ihrer Isolation in engen Bergtälern und aufgrund ihrer sprachlichen Isolierung gentisch gesondert von ihrer Umgebungsbevölkerung entwickelt, aber grundsätzlich sei es dieselbe Basis. Gleichwohl werden diese Studien auch je nach politischer Einstellung ganz unterschiedlich interpretiert und gewertet. Je nachdem eben, ob man die Basken halt zu seltsam sprechenden Spaniern machen will oder zu einem eigenständigen Kulturvolk, das zufälligerweise auch in Spanien lebt.
     
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  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Danke für die Ergänzung. (Estnisch und Samisch sind übrigens auch mit dem Finnischen verwandt.)

    Mein Gedanke war, dass falls die Etrusker der Antike vor der Zeitenwende sich genetisch von ihren indogermanisch sprechenden Nachbarn unterscheiden, das bedeuten könnte, dass sie von den Indogermanen nicht beeinflußt worden wären, so dass sie noch eine Sprache gesprochen haben, die aus der Zeit von vor der indogermanischen Expansion (nach 4000 v. Chr.) stammt. Dann wäre das Gebiet der Etrusker eine Art von Refugium gewesen, in der die vorherige Kultur überlebt hätte.

    hier ein Vergleich mit dieser Situation: bei einer genetischen Analyse der Australier wird man mutmaßlich feststellen, dass die meisten Australier von europäischen Einwanderern abstammen, während man im Inneren Australiens noch Aborigenes-Gemeinschaften findet, die wohl kein europäisches Erbgut haben, da sie in der Vergangenheit mit den europäischen Eroberern und Kolonisten wenig oder nichts zu tun hatten und so ihre Kultur und Sprache bewahrt haben.

    Danke für die Info. Dann hätten wir bei den Basken die gleiche Situation wie bei den Etruskern.
     
  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Seit Jahrzehnten dürfte es diese isolierten Aborigenes-Gemeinschaften schon nicht mehr geben. 1964 und 1984: Isolierte Aborigines-Gruppen ohne erwachsene Männer
     

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