Die Etymologie von Idistaviso

... und war wohl auch zweisilbig.

 

Das gilt anscheinend nur für Mittelniederdeutsch und Altsäschsisch aber nicht für Althochdeutsch „tou“. Tatsächlich problematisch da für die Beurteilung der Cheruskischen Sprache wohl dann eher das Altsächsische dem Althochdeutschen vorzuziehen ist. Damit fällt der Tau als Mittelteilinterpretation weg und es bleibt nur die Deutung Idist-au-wiese, also „die Wiese an der Idistau“ übrig. Allerdings lese ich gerade dass die Au im Hochdeutschen Sprachraum eher Ouwe/auwia und im Norden eher Ach/achwo hieß. Demnach müsste es dann au8ch wieder anders lauten. An die Grimm'sche Interpretation glaube ich allerdings auch nicht.

 

Althochdeutsch gehört in die Zeit nach der hochdeutschen Lautverschiebung. Viele Jahrhunderte nach den Römern.

Althochdeutsche Sprache – Wikipedia

 

Es gibt keine anderen Anhaltspunkte. Was davor war weiß niemand. Daher greift man soweiso prinzipiell auf das zurück was schriftlich überliefert ist in der Hoffnung Hinweise zu finden.

 

Also jetzt mal ganz plump zusammengefasst würde Idistaviso zu Itiszaviso? und Thusnelda zu Duschnellta? Und woher ist man sich so sicher wie die Sprache vor dem Althochdeutschen/Aötsächsischen geklungen hat?

 

Nein, die Verschiebung fand nicht in jeder Position statt.

Das t wird in Anfangsposition zu z verschoben:
Lateinisch tegula wird zu deutsch Ziegel.

Zwischen Vokalen wird es zu s/ss verschoben:
Lateinisch strata wird zu deutsch Straße.

Nach s (keine Anfangsposition, nicht zwischen Vokalen) bleibt es unverschoben (strata wird Straße)

Wir müssten also mit Itista- rechnen.

 

Die Frage ist doch, wann und unter welchen Umständen sie es gehört haben.

Wie mag das gelaufen sein? Die Römer fragen einen Germanen, wie die Gegend heißt. Er nennt den Namen. Ein römischer Schreiber setzt sich hin, fragt noch einmal. Der Germane antwortet, der Schreiber zögert. "Bitte deutlich sprechen!" Der Germane spricht deutlich. "Ah, danke, also Idistaviso." - Wohl eher nicht.

Wir wissen also nicht, wie zuverlässig der irgendwann mündlich vernommene Name verschriftlicht wurde. Wir wissen aber auch nicht, welche Anpassungen die Römer vorgenommen haben, um ihn in lateinischen Buchstaben wiedergeben zu können. (Man denke nur daran, was die Griechen aus manchen römischen Namen gemacht haben, und umgekehrt.) Wir wissen ebenso nicht, wie original eigentlich die Endung ist. "Idistaviso" endet auf -o, eine (auch) im Lateinischen gebräuchliche Wortendung, und ist also im Lateinischen deklinierbar. Zufall? Oder wurde die Endung angepasst?
Und da der Name nur bei Tacitus überliefert ist, wir also keine Parallelnennung zum Abgleich haben, müssen wir außerdem noch in Betracht ziehen, dass er auf dem Weg von seiner ersten Verschriftlichung bis zu Tacitus irgendwann falsch abgeschrieben wurde. (Tacitus wird schließlich kaum die originale Niederschrift eingesehen haben.) Und auf dem Weg von Tacitus zu uns kann er, da wir nicht Tacitus' Originalmanuskript haben, auch noch falsch abgeschrieben worden sein. Gerade ungewöhnliche und dem Abschreiber unvertraute Namen sind für so etwas besonders anfällig. (Dazu muss man auch noch bedenken, dass Bücher in der Antike für die kommerzielle Verwertung meist von Schreibsklaven nach Diktat vervielfältigt wurden, sie also nicht einmal das geschriebene Wort vor sich sahen.)

Ich würde also nicht fix davon ausgehen, dass wir tatsächlich den originalgermanischen Wortlaut vorliegen haben. Damit stehen und fallen aber alle (pseudo-)etymologischen Deutungsversuche.

 

Ja, so habe ich es attsächlich auch in Erinnerung. Man sieht es auch in fast allen deutschen Wörtern. Aber die Frage ist ja auch wie sich das Glied überhaupt zusammensetzt denn ich habe jetzt noch urgermanisch „awiz“ für die „Aue“ gefunden. Das passt zu einem Endglied „Idist-aviso“ für die Idist-aue. Heute wäre es dann wohl die „Itistaue. Damit war dann wohl eine Auenlandschaft gemeint, benannt nach, was auch immer das gewesen sein soll, Itist/Itis.

 

So umständlich deute ich das garnicht. Es ist einfach ein Wort welches in der einen Weise gesagt und auf eine andere Weise gehört/verstanden wurde. Das habe ich so schon selber häufig erlebt! Dass es eine romanisierte Endung ist halte ich für möglich aber schwer zu interpetieren da: „Aliso“, „Arbalo“, „Idistaviso“. Bei allen wurde entweder eine keltische, germanische oder lateinische Form postuliert, ohne jeden Beweis. Ist aber auch nicht vollkommen uninteressant da „awiz“ und „wiso“ ja zwei verschiedene Dinge sind.

Interessant ist für mich aber allein der Kontext. Die mit diesem Namen verbundene Auseinandersetzung, zwischen den italischen Klapperbüchsen und germanischen Urwaldmännekens, fand auf einer „Ebene zwischen Weser und Hügeln statt, welche sich in ungleichen Krümmungen hinzieht“. Also eine eher längliche Ebene in welcher Fluss und Hügel parallel liegen, aber eben naturgemäß unregelmäßig zwischen Mäandern und Hügel. So eine Ebene finde ich nur im Weserbergland. Dort wäre eine Beschreibung einer Ebene als „Aue“ durchaus naheliegend..

 

Wo hast Du das gefunden?
Im sonst ziemlich zuverlässigen DWDS finde ich diese Form nicht:

 

Ich habe das zu erst im Wiktionary gefunden. Außerdem habe ich noch eine mögliche Deutung für das ta gefunden. ta = zu/herzu/zum. Also entweder es handelt sich um einen Hörfehler wegen eines Knacklautes, einen Schreibfehler, oder aber man muss das Ganze eher als „Schöne Auen“ „Idiz zur Wiese“ oder als „Idiz zu den Auen“ lesen. Wobei dann wieder die Frage ist warum das ta da drin steckt wenn man es doch als Adjektiv benutzt? Mir ist das nicht ganz klar geworden. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Aber die Idisen sind damit denke ich weitgehend raus und die Wiese nicht mehr zwingend.

 

Da finde ich das Wort awiz, aber es bedeutet nicht 'Aue', sondern 'Schaf'.

 

Welchen Kasus regiert die Präposition ta? Ich bin in germanischer Grammatik nicht firm, würde aber doch vermuten, den Dativ? Dann kämen wir auf die Form *ta wisōi und müssten ein weiteres Mal den Hörfehler- bzw. Übertragungsfehler-Joker ziehen.

 

Warum das?

 

Wenn man davon ausgeht, dass ta zu heißt, wird diese Präposition wohl mit einem Kasus gestanden haben. Geht man vom Dativ aus, so käme man auf die rekonstruierte Dativform auf -oi bei Nomina: Urgermanische Sprache – Wikipedia

Im Althochdeutschen gab es das Wort za bzw. zi, von dem das Wort zu abgeleitet wird. Bei der hochdeutschen Lautverschiebung von t->z könnte man ein vorheriges ta rekonstruieren.

zu – Wiktionary

Aber sämtliche Deutungen sind Spekulatius.

Zur Frage, wie dieses Wort auf uns gekommen ist, hat oben Ravenik einen lesenswerten Beitrag geschrieben:

 

Salve,

dann spekuliere ich mal mit:

Tatsächlich gibt es kaum Namen, die uns irgendwie weiterhelfen. Es wird ggf. von Flüssen und deren Mündungen gesprochen, von Landschaften und von Namen, die uns Römer überlieferten, die wir aber nicht recht zuordnen können. Namen tauchen dann erst einige hundert Jahre später auf, z.B. zu Zeiten der Sachsenkriege.

Wir wissen nicht genau, wann von wo bis wo genau damalige Stämme gelebt haben. Zu meiner Schulzeit wohnten die Cherusker von der Weser bis hinter den Harz. Neuerdings wohnen sie bis Kalkriese, wenn man sich die Übersichten im Internet ansieht. Gab es neue Erkenntnisse? Wohl eher nicht, es ist wohl eher die Angst, als einziger falsch zu liegen, falls sie doch bis Kalkriese kamen.

Manchmal haben wir aber doch Namen, die Hinweise geben könnten. Hierbei ist natürlich nicht zu vergessen, dass die geschriebenen Namen von den Römern kamen und diese schrieben auf, was sie verstanden. Da kann man ja heute mal mit Freunden den Test machen, da wird manchmal ein o zu einem u oder ein i zu einem e, je nach Dialekt.

Als im Jahre 815, kurz nach der Unterwerfung der Sachsen Mönche ein Kloster gründeten, taten sie dieses unweit der Weser, in einem als „Hethis“ bezeichneten Ort. Wo gründete man Kloster oder baute man Kirchen? Dort, wo auch vorher heilige Órte der Heiden bestanden, dann fiel die Umgewöhnung nicht so schwer.

Nach 7 Jahren siedelten diese Mönche nach Corvey über, wohl wegen der Abgelegenheit oder Unwirtlichkeit des Ortes Hethis. Was uns von Hethis bleibt, ist der Name. Dieser muss einen Sinn gehabt haben, der uns heute nicht bekannt ist. Das Kloster wurde dann später (Uni Göttingen, Autor fällt mir gerade nicht ein) in der Nähe von Neuhaus im Solling lokalisiert, nahe der Ahlequelle. Der Ort bietet neben einem Thingplatz auf einem Berg 1,5 km südlich auch einen besonderen Stein (Bredenstein- interessante Veröffentlichung hierzu im Internet Friedrich Berger „Der Bredenstein im Solling“) .

In der zweiten Lautverschiebung wurde laut Wiki aus einem D ein T. Daher halte ich die Namen für identisch, es würde sich also bei Idistaviso um die Wiese(n) bei (später) Hethis handeln.

Der Solling war zur römischen Kaiserzeit unbesiedelt oder schwach besiedelt, dennoch solll eine Heerstraße aus Drususzeiten hindurchgeführt haben. Er soll die Südgrenze zwischen Angrivariern und Cherusker gewesen sein (siehe Friedrich Berger).

Die Kampfhandlungen wären dann folgendermaßen gewesen: Flussübergang der Römer bei Boffzen. Thingplatz bei den Ahlewiesen, in ca. Hörweite oder Sichtweite der Römer. Angriff der Fußtruppen der Römer von Norden kommend an der Weser auf die Barbaren im Derental. Angriff des Stertinius auf die Cherusker, die auf den Hängen standen von der Seite und von hinten.

Flucht der Barbaren und Verfolgung durch die Römer durch den Sollling nach Dassel oder Heinade (ca. 15 km.)

Sammeln der Germanen am Angrivarierwall bei Freden oder Alfeld zwischen Bergen, Moor und Leine. Dort durch die Enge des Walles kaum zu überwinden (siehe Film „300“)

 

Ave Marcus!

Viele dieser Vokale wurden, besonders im Germanischen, am ehesten wie ein „Schwa“ ausgesprochen. Da die Germanen erst sehr spät eine Schriftkultur hatten gab es für sie vor allem nur die Sprache, ohne Vorstellung eines „o“ „u“ „a“ etc...

Das „h“ wurde als Hauchlaut „ch“ ausgesprochen. Daher haben es die Römer auch so niedergeschrieben. Das „th“ wurde damals weicher als das Englische heute ausgesprochen und wurde zu d. Das d wurde zu t usw. Es ist davon auszugehen dass die Römer alles so niedergeschrieben haben wie sie es hörten und wie es in ihrem Schriftsystem passte. Daher passt m.E. nach Hethis auch nicht zu Idis. Und auch die Lokalität ist viel zu weit entfernt von dem dafür in Frage kommenden Bereich. Generell ist anzumerken dass wir die genaue Namenskomposition nicht wirklich kennen, darum ging es mir bei dem Beispiel [idiz/ta/awiz(o/oi/on)?]

Vale.