Die Frühgeschichte der Ungarn .....

Die Frühgeschichte der Ungarn.... http://mek.oszk.hu/06300/06362/06362.pdf :fs: :fs:

Gefunden im:
Ungarisch Historischer Verein Zürich
Gemeinnütziger Verein

Dreimal nominiert für den
“René Descartes Prize” der Europäischen Union




http://www.zmte.org/de/page.php?2

Würde selbst gern in diesen Ungarisch Historischen Verein, der Mitglieder in aller Welt hat, mitarbeiten.
Wer hätte Interesse von Euch ???
Aus dem Vorbildlichen Geschichtsforum ..... sollten sich doch Freunde finden (Aufbau des Forums ?).
Gruß Hans-Peter :winke: :winke: :winke:

Demnächst mehr....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Bloß nicht!

Dieser Verein ist ein chauvinistischer, nationalistischer, turanistischer, magyaristischer Verein, der solche Thesen verteidigt, dass die Ungarn von den Sumerern, den Skythen, den Hunnen, den Türken, usw. abstammen.

Lese hier mal unsere ausführlichen Threads zur "Ethnogenese der Ungarn", oder den, Thread zur "Linguistische Einordnung des Ungarischen", usw. durch, dann verstehst du, was ich meine und womit ich u.a. dieses Jahr verbrachte...
 
Diese tätigen Prof. und Dr. sind zum Teil total fachfremde Personen, also z.B. Mathematiker, die sich laienhaft als Linguisten versuchten, usw. Vor 25 Jahren waren magyaristische Auffassungen international noch verbreiteter, als heute, auch bei fachlich versierten Personen. Aber die Donau fließt weiter.
Ausserdem gibt es einige ungarische Finno-Ugristen, die sich den internationalen Erkenntnissen aus politischen Gründen verweigern. Lies doch einfach mal dein verlinktes PDF durch, und du erkennst alleine daran schon die Ausrichtung dieses glorifizierenden revisionistischen Vereins.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha Hans-Peter...
Du schreibst schon von "unserer" Tätigkeit? Also bist du bei denen schon eingetreten? Bzw. fühlst dich diesen rechten Verblendeten verbunden?

Und ausgerechnet dieses Dokument postest du hier, als Rechtfertigung für "eure Kritiker"? Eigentor, sage ich nur.

Anscheinend hast du dir nicht die Mühe gemacht, die von mir oben empfohlenen Threads dir zu Gemüte zu führen?

Ich dachte, du hättest inzwischen durch unser Forum schon etwas über ungar. Geschichte gelernt?

Oder willste einfach nichts schnallen?
Ich habe nämlich keine Lust alles nochmals aufzudröseln, was wir schon letztes Jahr zur Genüge mit verblendeten rechten Trolls hatten.

Ein Rat: Wenn du nicht ganz schnell diesen Weg dieses Vereins als das erkennst, was er ist, und was wir hier letztes Jahr schon entlarvten - unhaltbarer Schwachsinn - auch bei inzwischen gelöschten oder gesperrten Mitgliedern, die meinten, sie könnten hier ihre rechte/nationalistische/magyaristische Propaganda verbreiten, dann wirste hier im Forum schnell den Ruf des Unverbesserlichen weghaben, wenn nicht mehr!


Zitat:
"
Das ist die Grundlage eines gefestigten, gesunden Nationalbewußtseins: Wir sollten nicht vergessen, daß in der Welt von heute einzig Völker mit einem stabilen Nationalbewußtsein bestehen können; Völker mit gestörtem Bewußtsein hingegen bringen keine Gesellschaften mit einem „göttlichen Gesicht“ hervor, sondern lediglich verzerrte Gesellschaften, die sich gleichzeitig ihr eigenes Grab schaufeln."


Das gleiche liest man auch bei anderen nationalistischen oder nationalsozialistischen Seiten.

"Leider gibt es da aber eine Art „Geschlossener Gesellschaft“, die sich fälsch­lich für die Hüterin allen Wissens hält, resp. die vorgibt, allein die universitäre Gelehrsamkeit zu repräsentieren. "

Ja, die internationalen finno-ugristischen Fakultäten.

"Lajos Kazár (Melbourne) wies nach, daß auch die japanische Sprache ebenso einen Zweig der sog. ural-altaischen Sprachfamilie bildet wie das Ungarische"

Hier die Leugnung der gängigen internationalen Lehrmeinung. Wenn du mir nicht glaubst, liest die entsprechenden Threads, oder gehe in eine Uni-Bibliothek und schaue in seriöse Nachschlagewerke.

"Lajos Csomor (Pákozd) hat bewiesen, daß Ungarns Heilige Krone ein einheitliches sakrales Kunstobjekt vorstellt;"

Hahaha, ich glaube dieses Thema hatten wir aaaauuch schon... :rofl:

In der letzten Zeit häufen sich Veröffentlichungen sog. alternativer Sprachforscher zur genetischen Einordnung des Ungarischen; in diesen Werken wird eine sumerische, etruskische, japanische oder türkische Herkunft des Ungarischen propagiert (Marácz 1998, 2004, 2006; Tóth 2007a-f, 2008a-e; Kazár 1980; Sára 1994, 1996, 1999; Marcantonio 2002; Obrusánszky 2007 usw.). Die meisten Repräsentanten der sog. ungarischen alternativen Sprachwissenschaft sind Emigranten, wobei Süd-Amerika die hauptsächliche Ausgangsbasis für die Verbreitung der Idee der ungarisch-sumerischen Sprachvergleiche gewesen ist (Bobula 1951, 1970, 1982). Die betreffende Emigrantenschicht stellte die erste Welle der ungarischen Emigration nach 1945 dar (vgl. Borbándi 1996: 130-231); meistens handelte es sich dabei um Kollaborateure und Mittäter der Pfeilkreuzler, der vom deutschen Besatzungsregime Ende 1944 an die Macht gebrachten ungarischen Nationalisten (Pamlényi 1971: 579-580, 622-623;
Hegedüs 1999: 352-355, 358-359).
Eine jüngere Generation von Exil-Ungarn greift nun dieses Thema auf; nach der politischen Wende von 1989 hat sie aber auch einheimische Gleichgesinnte als Verbündete gefunden (vgl. Brogyanyi 2004). In der Regel sind diese Leute in der äußersten rechten ungarischen Szene anzusiedeln, und sie vertreten dementsprechend eine stark nationalistisch gefärbte Linie (z.B. präsentiert sich der Amsterdamer Dozent László Marácz auf seiner ungarischsprachigen „offiziellen Homepage“ mit dem Arpaden-Banner, dem Symbol der ungarischen Rechtsextremisten, vgl. Marcz Lszl oldala sowie FreeWeb ein anderer Gegner der finnisch-ugrischen Sprachverwandtschaft des Ungarischen, Kornél Bakay, kandidierte bei den ungarischen Parlamentswahlen von 1994 und 2002 für die nationalistische Rechtspartei des Schriftstellers István Csurka, vgl. htttp://hu.wikipedia.org/wiki/Bakay). Bisweilen als liberal und gemäßigt in Erscheinung getretene ungarische Gruppierungen im Ausland haben ihre Internet-Foren der sog. alternativen Sprachwissenschaft geöffnet, so z.B. der Mikes-Kelemen-Kreis (Mikes Kelemen Kör) in Holland (Borbándi 1999:77-79) mit der Internet-Zeitschrift Mikes International und dem gleichnamigen Internet-Verlag, und zwar wohl aus dem Bestreben heraus, die Auslandsungarn zusammenzuhalten, und sicher aus Unkenntnis der Materie und aus falsch verstandenem Liberalismus (diesen Eindruck gewann ich aufgrund brieflicher Kommunikation mit dem Präsidenten des Mikes-Kreises).
Das hier verwendete Attribut „alternativ“ gilt in der ungarischen Sprachwissenschaft als gleichbedeutend mit dilettantisch, denn schon bei oberflächlicher Betrachtung zeigt sich, dass die Vertreter der sog. alternativen Sprachwissenschaft nicht die geringste Ahnung von der Methodologie der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft haben; und auch die allgemeine Linguistik scheint für sie ein fremdes Terrain zu sein (s. z.B. Zsirai 1943, Komoróczy 1976, Rédei 1998/2003, Honti 2004, 2006a, 2006b). Die sog. Alternativen lehnen die finnisch-ugrische Sprachverwandtschaft des Ungarischen ab, kritisieren die indogermanische Sprachwissenschaft in einem anmaßenden Ton und bezeichnen sie als
zirkulär (so zuletzt Tóth 2008d: 153). Man zweifelt aber oft an der gesunden Urteilskraft dieser Alternativen. Solange sie sich bloß aus den Reihen von Laien rekrutiert haben, könnte man es dabei bewenden lassen; da aber auch linguistisch ausgebildete Leute, die am Anfang ihrer Karriere ernsthafte Linguistik betrieben haben, sich nun zu ihnen gesellen, fragt man unweigerlich nach dem Hintergrund dieses Phänomens (vgl. Brogyanyi 2005/2006 [2008a]: 19).
weiter:
http://redaktion.gesus-info.de/S&S-online/S&S_38-2008.pdf

aus:
http://www.geschichtsforum.de/f83/l...des-ungarischen-22931/index15.html#post368192

Und so weiter!
Ich bitte dich eindringlich, die in unserem Forum gemachten Erkenntnisse, bzw. die Links, Literatur, etc. die wir hinlänglich zitiert haben, zur Kenntniss zu nehmen, bevor du dich weiter unqualifiziert äußerst.
Sollten darüber hinaus noch Fragen bestehen, kannst du sie natürlich gerne vorbringen, ansonsten hoffe ich, dass du wenigstens bei diesem Thema lernbereiter bist, als bei anderen Themen.

:winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo
Danke für deine umfangreichen Ausführungen.

Sollten darüber hinaus noch Fragen bestehen,
kannst du sie natürlich gerne vorbringen, ansonsten hoffe ich,
dass du wenigstens bei diesem Thema lernbereiter bist, als bei anderen Themen.
Dazu:Lieber Iynxxx....
Die Worte: Einige Worte zu unserer Tätigkeit der letzten 20 Jahre.....
Diese Worte sind doch aus dem Link....und nicht von mir!!!
Und ich bin da auch überfordert.... Und nehme den Text hinn, so wie ich deine Aussage hinnehme. (Bin nur "Bäck".. Und "die Spachwurzel."..ist auch nicht mein Fall-Hobby)

Zu meiner Entschuldigung
Ich habe beim "Stöbern im Internet" diese Seite gefunden.
Und da ich mich für "meine Burg und Ungarn" schon interessiere, war ich erfreut über dieses Forum-Verein. Was mir neu war.
Und ich dachte mir, das ich dort meine "Vorschläge zur Erforschung" an einer kompetenten Adresse einbringen kann.
Siehe bei uns im Forum von mir:
http://www.geschichtsforum.de/f54/und-die-bearbeiteten-funde-somogyvar-18279/
+ http://www.archaeologie-online.de/cgi-bin/gforum/gforum.cgi?post=23885;sb=post_latest_reply;so=ASC;forum_view=forum_view_collapsed;;page=unread#unread
Ich würde gern "erforschen", wo die Römer die Straßen im Somogy hatten... Bis wo sind "Spuren der Römer-Hunnen-Awaren" noch zu finden....
Ich würde gern meine Beobachtungen einbringen,,,,
Als ich den "Tempelstein" gefunden hatte, sowie von einem ung. Weinbauer folgende "Geschichte": er ist auf seinem Feld 2008 mit dem Pferd "eingebrochen" Es war ein gemauertet Gang... er hat drei alte Krüge rausgenommen... und zugeschüttet.
Meine Idee: An der Schule in Somogyvar habe ich ein "Konzept" abgegeben. Dort sollten Schul-Kinder die Eltern ....und Oma.... und Nachbarn fragen, ab bei Ihnen zum Beispiel auch "alte Steine" im Haus eingemauert sind. Ob man die sehen kann....+Fotos machen. (Stelle 2 Digitalkameras zur Verfügung). Andere Schreiben die "Erzählungen" auf: -wie vom gemauerten Gang...-, andere "sammeln alles ".... und alles "Gesammelte und Erforschte" wird dem Museum oder Pr.Dr.Bakay Kornel, der ja an der Burg noch ausgräbt gemeldet und gezeigt.
Und da sehe ich nun kein "Nationalistisches". (Der Verein ist bereits an ung. Schulen ...???)

Also: ich wollte andere Hobby-Freunde gewinnen, der Forschung "zuzuarbeiten".
Keine Raubgräberei ....aber mit offenen Augen und Ohren (siehe den Bericht über Darany: http://geschichte-archaeologie.surfino.info/1._Darany.html
Solche Berichte "sammeln" und mit eigenen Beobachtungen ..... melden.
Hoffe, du verstehst, was ich damit meine.
Gruß Hans-Peter
 
Hallo Hans-Peter,
na dann bin ich ja beruhigt, dass du hier nun deine Position klargestellt hast.

Beim Lesen deines letzten Posts schwahnte mir schon "Böses", deshalb habe ich oben auch nochmal nachgefragt, daneben aber auch mit klaren Worten den Anfängen gewehrt.

Niemand muss sich für etwas im Netz gefundenes rechtfertigen, niemand muss sich auch dafür rechtfertigen, dieses uns hier zu präsentieren, ohne vorher eingehender geprüft zu haben.
Probleme wird man dann mit uns bekommen, wenn man, nachdem wir die eingebrachten Thesen, Argumente, Belege, überprüft und als unstrittig falsch, politisch gewollt, laienhaft an den Haaren herbeigezogen, usw. erkannt haben, dieses nicht einsehen will, und von Weltverschwörungen usw. faselt, um noch seine Vorstellungen (für sich selber, für sein Ego) zu retten.

Also kurz: Bravo, dass du deine Augen noch offen hast! :)

Deine Idee oben, mit den evtl. Römerfunden klingt interessant. Vielleicht wirst du auch bei dem Verein zu den Römern betreffende Fragen korrekt nach internationalem Standard beantwortet bekommen. Zumindest dann, wenn sie nicht dem Selbstbild des Vereins widersprechen... das ist eben das Problem, vor dem du nur dann gefeit bist, wenn du gleich zu einer seriösen Stelle mit deinen Fragen gehst.

Ansonsten empfehle ich dir dringend mal abzuklopfen, mit welchen "Wissenschaftlern" du Kontakt pflegst (wobei natürlich auch ein Nazi faktisch korrektes zur Römischen Geschichte sagen könnte, oder über archäologische Kleinfunde).

Im Zeiten des Internets ist es recht einfach, dahinter zu kommen, mit wem man es zu tun hat. Ja schon unser Forum hat sich hier in den letzten Jahren regelrecht zu einer Datenbank an fundiertem Wissen gemausert, wie du oben feststellen konntest, wo ich nicht einmal den Tellerrand des Forums verlassen musste, und auch bei deinem

"Wissenschaftler" vom Museum Kornél Bakay reicht ein Blick in unser Forum, bzw. oben zitiertes, um festzustellen, wie es politisch um ihn bestellt ist:

...anderer Gegner der finnisch-ugrischen Sprachverwandtschaft des Ungarischen, Kornél Bakay, kandidierte bei den ungarischen Parlamentswahlen von 1994 und 2002 für die nationalistische Rechtspartei des Schriftstellers István Csurka, vgl. htttp://hu.wikipedia.org/wiki/Bakay

Und schaut man mal ins Internet, findet man noch aktuelleres von deinem Grabungs"experten" und Projektleiter (?) an Schulen ... *oh grauss!*:

Zitat:
"
Großen Beifall bekam in diesem Jahr auch der Historiker Kornél Bakay, der über das "Hunnien" von heute sprach, in dem "endlich etwas passieren" müsse und vorschlug, die gegenwärtige Verfassung durch die "Lehre der Heiligen Ungarischen Krone" (einer völkischen Lebensraumideologie) zu ersetzen. Er zählte alle Volksgruppen auf, die in diesem "Lebensraum" ihren Platz hätten - und schloss dabei die "Rasse der Zigeuner" und "Juden" aus, denn die würden ja nicht aus dem christlichen Europa stammen. "Ungarn", rief er, darf nicht von Fremden geführt werden!" Ein Großteil der heute regierenden Elite sei "seelenfremd" und habe eine vom Volk abweichende Genetik. Nach 1990 habe man Ungarn seiner Waffen beraubt, so dass es sich heute nicht mehr verteidigen könne, wohingegen sich die zionistische Bewegung ungehemmt ausbreite. Die Bewaffnung der Ungarischen Garde sei daher unbedingt notwendig, so Bakay. Es sei überhaupt ein Wunder, dass die Magyaren noch existierten, aber Gott sei Dank gebe es "immer mehr" tatkräftige "Patrioten". Die Garde wachse, die Zahl der "national gesinnten" Schulen nehme zu, die Zuschauerzahl des "patriotischen" Echo TV werde immer größer, und zum Schluss rief Bakay: "Die Nation braucht einen kämpferischen Führer! Aus Hunnia werde Karpatenheimat!" Er erntete stürmischen Beifall und laute Rufe "Weg mit den judäo-bolschewistischen Lehrbüchern!"

Drei Viertel der Ungarn wünschen einen "starken Führer"
"
usw.
aus:
Magyar Antifasiszta Liga
einer antifaschistischen Seite, die ich nun nicht näher überprüft habe, und wo vielleicht gerne übertrieben wird, aber wenn auch nur 75% seiner Aussagen korrekt wiedergegeben wurden, möchte ich ihm nicht auf der Strasse begegnen!

Wehre dich am besten gegen die Nazi-Anfänge, wenn du kannst, verzichte darauf, solcherlei "andere Hobby-Freunde [zu] gewinnen, [um] der Forschung "zuzuarbeiten"."

Dank Internet, Digital-Fotos, Email sollte es für dich möglich sein, zu anderen archäologischen Fakultäten recht einfach Kontakt aufzunehmen und dich beraten zu lassen.

Ciao. :)
 
Hallo

Hallo Geschichtsfreunde :winke:

Ich kenne nun den Archäologen Herrn Pr.Dr.Bakay Kornel schon einige Jahre.
Und....??????? Rechtsextrem ???? davon wuste ich bis jetzt nicht´s. :still:

Herr Pr.Kornel ist ein netter, offener, auch deutsch sprechender, im Ort und Land geachteter Archäologe. Erst im Juni 2008 wurde er von der Regierung ausgezeichnet.
Und im Ort www.somogyvar.hu besonders geerte Persönlichkeit.
Ich bin schon lange sein Fan....!!! (sammele auch viele seiner Bücher) (im Bild 104, Mitte, ist Pr. Kornel)

Er kümmert sich sehr um unsere Burg und als Leiter der Ausgrabung.... ist er wohl sehr geachtet. Was die vielen Besucher aus Archäologie-Geschichte-bis Regierung ....wohl belegen.
Einfach.... ich als fremder, deutscher, älterer Herr.... werde offen von der Arbeitsgruppe der Archäologen "behandelt". Was will ich mehr.

Gruß Hans-Peter :winke:
(wenn ich die aktuelle Politik in D ....da kann es einen auch übel werden)
 

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Ich kenne nun den Archäologen Herrn Pr.Dr.Bakay Kornel schon einige Jahre.
Und....??????? Rechtsextrem ???? davon wuste ich bis jetzt nicht´s. :still:

Herr Pr.Kornel ist ein netter, offener, auch deutsch sprechender, im Ort und Land geachteter Archäologe. Erst im Juni 2008 wurde er von der Regierung ausgezeichnet.
Und im Ort... besonders geerte Persönlichkeit...

Er kümmert sich sehr um unsere Burg und als Leiter der Ausgrabung.... ist er wohl sehr geachtet. Was die vielen Besucher aus Archäologie-Geschichte-bis Regierung ....wohl belegen.
Einfach.... ich als fremder, deutscher, älterer Herr.... werde offen von der Arbeitsgruppe der Archäologen "behandelt"...

Das mag ja alles sein, aber dennoch gilt - wie bereits zitiert:
Sprache schrieb:
...
Eine jüngere Generation von Exil-Ungarn greift nun dieses Thema auf; nach der politischen Wende von 1989 hat sie aber auch einheimische Gleichgesinnte als Verbündete gefunden (vgl. Brogyanyi 2004). In der Regel sind diese Leute in der äußersten rechten ungarischen Szene anzusiedeln, und sie vertreten dementsprechend eine stark nationalistisch gefärbte Linie (z.B. präsentiert sich der Amsterdamer Dozent László Marácz auf seiner ungarischsprachigen „offiziellen Homepage“ mit dem Arpaden-Banner, dem Symbol der ungarischen Rechtsextremisten...; ein anderer Gegner der finnisch-ugrischen Sprachverwandtschaft des Ungarischen, Kornél Bakay, kandidierte bei den ungarischen Parlamentswahlen von 1994 und 2002 für die nationalistische Rechtspartei des Schriftstellers István Csurka, vgl. htttp://hu.wikipedia.org/wiki/Bakay)...
Das hier verwendete Attribut „alternativ“ gilt in der ungarischen Sprachwissenschaft als gleichbedeutend mit dilettantisch, denn schon bei oberflächlicher Betrachtung zeigt sich, dass die Vertreter der sog. alternativen Sprachwissenschaft nicht die geringste Ahnung von der Methodologie der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft haben; und auch die allgemeine Linguistik scheint für sie ein fremdes Terrain zu sein (s. z.B. Zsirai 1943, Komoróczy 1976, Rédei 1998/2003, Honti 2004, 2006a, 2006b). Die sog. Alternativen lehnen die finnisch-ugrische Sprachverwandtschaft des Ungarischen ab, kritisieren die indogermanische Sprachwissenschaft in einem anmaßenden Ton und bezeichnen sie als zirkulär (so zuletzt Tóth 2008d: 153). Man zweifelt aber oft an der gesunden Urteilskraft dieser Alternativen. Solange sie sich bloß aus den Reihen von Laien rekrutiert haben, könnte man es dabei bewenden lassen; da aber auch linguistisch ausgebildete Leute, die am Anfang ihrer Karriere ernsthafte Linguistik betrieben haben, sich nun zu ihnen gesellen, fragt man unweigerlich nach dem Hintergrund dieses Phänomens (vgl. Brogyanyi 2005/2006 [2008a]: 19)...
... Dass einige Vertreter der beginnenden finnisch-ugrischen Sprachwissenschaft deutscher Abstammung waren, wurde und wird auch heute noch von manchen sog. Alternativen als Indiz für die Habsburgische Verschwörung gegen das Ungarntum angesehen (Marácz 2006: 7-9 nennt dies „Deutsches Sprachlaboratorium“). Die betreffenden Sprachforscher wurden zu Agenten des Wiener Hofes erklärt, denn durch die Lehre der finnisch-ugrischen Sprachverwandtschaft sollten die Ungarn angeblich gedemütigt und sogar der skythisch-hunnischen Vorfahren beraubt werden (aufschlussreich sind in dieser Hinsicht die Ausführungen von Bakay 2000: 97-200, Marácz 2004). Eine derartige Deutschfeindlichkeit wird von den sog. Alternativen auch heute noch sehr intensiv gepflegt, dazu mischt sich eine beträchtliche Dosis von Antisemitismus, da es unter den Finnougristen auch viele aus dem Judentum assimilierte Ungarn gab (vgl. Fazekas 1990: 755-756)...
Vgl. dazu http://redaktion.gesus-info.de/S&S-online/S&S_38-2008.pdf



... wenn ich die aktuelle Politik in D ....da kann es einen auch übel werden...
Das wollen wir einmal lieber nicht vertiefen:
Forenregeln Punkt 3 schrieb:
...
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse...
...
Vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
 
Tja, wenn du dich seit Jahren mit Prof. Kornel Bakay / Bakay Kornel unterhalten hast, seine Bücher sammelst, ein bekennender Fan von ihm bist, dann verstehe ich nicht, dass seine Gesinnung dir noch niemals aufgefallen ist, oder diese dir in den Büchern nicht aufgefallen ist?

Nochmals wiederholend einige Aussagen von ihm:

...Zitat:
"
Großen Beifall bekam in diesem Jahr auch der Historiker Kornél Bakay, der über das "Hunnien" von heute sprach, in dem "endlich etwas passieren" müsse und vorschlug, die gegenwärtige Verfassung durch die "Lehre der Heiligen Ungarischen Krone" (einer völkischen Lebensraumideologie) zu ersetzen. Er zählte alle Volksgruppen auf, die in diesem "Lebensraum" ihren Platz hätten - und schloss dabei die "Rasse der Zigeuner" und "Juden" aus, denn die würden ja nicht aus dem christlichen Europa stammen. ... Die Bewaffnung der Ungarischen Garde sei daher unbedingt notwendig, so Bakay. ... ... "Weg mit den judäo-bolschewistischen Lehrbüchern!"
"

Nur gut, dass du wahrscheinlich kein Jude bist, sonst wärst du nicht mit offenen Armen empfangen worden, wie du schreibst.
Ansonsten empfehle ich, deine Sinne zu schärfen, oder die Antennen auszufahren, dann wird man sicher auch in seinen Büchern seine Gesinnung deutlicher spüren (Es sei denn, man ist Gesinnungsgenosse, was ich dir aber nicht (!) unterstellen möchte, nur merkt man allgemein gesprochen dann eben schwerer die ideologischen Hintergründe, wenn man sie teilt, z.B. eurozentrisches Geschichtsverständnis, usw.)
 
Hallo,

der Kampf in Pozsony/Bratislava bildet meiner Meinung nach eine immer wichtigere Rolle in der Beschreibung ungarischer Geschichte. Ich kehre jetzt einmal die auf Thesen/Annahmen aufgebauten Kategorisierungen um: Nehmen wir einmal an, daß die Personen, die im Karpartenbecken nichts gegen die Landnahme hatten, bzw. diese begrüßten, da Karl der Große hier ganze Arbeit leistete. Grund dieser Annahme ist, daß mir kein Krieg innerhalb Pannoniens oder wie es damals auch immer hiess, bekannt ist. Jetzt kommen Figuren über einen Karpartenpass ins Land und werden sofort assimiliert von den dort lebenden Slaven? Und das in der Zeit? Wahrscheinlich waren die Personen auch in Unterzahl im Vergleich zu der dort lebenden Bevölkerung, warum hat oder hätte sich das ungarische (die Sprache, die Kultur usw.) dann durchgesetzt? Warum sind diese überhaupt ins Karpartenbecken und wurden dort (angeblich vor des Pozsonykrieges) sesshaft ? Hat jemand schon einmal die Wege der Hunnen bei Ihren Raubzügen in Europa mit denen der Ungarn verglichen, das würde mich echt interessieren... Im Rahmen meines Wissens über das Reiternomadentums liegt eine andere Geschichtsauffassung näher, als die die auf der These beruht, das dies eine Landnahme war. Und warum haben die dort sesshaften Menschen, wenn sie schon damals so einfach mal´ne Sprache übernehmen, dann nicht später deutsch oder vorher-später türkisch übernommen? Falls diese Fragen bereits einmal beantwortet wurden, bitte ich doch um Antwort, da ich neu im thread bin. Mir liegt das Fragen noch näher, als das Suchen :)
 
der Kampf in Pozsony/Bratislava bildet meiner Meinung nach eine immer wichtigere Rolle in der Beschreibung ungarischer Geschichte.

Die Schlacht bei Pressburg/Bratislava spielte in der Geschichtsschreibung stets eine wichtige Rolle. Immerhin führte sie zur Zerstörung des Großmährischen Reichs und die marchia orientalis (Ostmark) bis zur Enns wurde bis 955 von den Ungarn besetzt. Das wiederum hatte zur Folge, dass das Ostfränkische Reich lange Zeit den Einfällen der Ungarn ausgeliefert war.

Ich kehre jetzt einmal die auf Thesen/Annahmen aufgebauten Kategorisierungen um: Nehmen wir einmal an, daß die Personen, die im Karpartenbecken nichts gegen die Landnahme hatten, bzw. diese begrüßten, da Karl der Große hier ganze Arbeit leistete.

Es gibt keinerlei Quellen aus denen hervorgeht, wie die Bewohner des Karpatenbeckens/Pannoniens die Landnahme der Ungarn beurteilten. Man muss auf jeden Fall davon ausgehen, dass die alteingesessene Bevölkerung nach dem Zusammenbruch Westroms erhebliche Einbußen erlitt und das Land möglicherweise stark entvölkert war.

Ende des 4. Jh. n. Chr. fielen zunächst die turkstämmigen Reiternomaden der Hunnen ein, nach deren Untergang bemächtigten sich im Zuge der Völkerwanderung die germanischen Gepiden des Landes, dann durchzogen es die Langobarden, Heruler und Skiren, bis sich mit den Awaren erneut ein vermutlich turkstämmiges (oder mongolisches?) Nomadenvolk des Karpatenbeckens bemächtigte.

Dieses Nomadenvolk wurde um 800 von Karl dem Großen vertrieben und man kann davon ausgehen, dass die ständigen Kriege und die andauernde Fremdherrschaft und Bedrückung zu einer starken Dezimierung der alteingesessenen bäuerlichen Bevölkerung führte. Sie wird es vermutlich als wohltuend empfunden haben, dass mit dem Einbezug ins Frankenreich endlich Friede eintrat, zivile Strukturen entstanden und die Bedrückung durch asiatische Reitervölker endete.

In dieser Zeit erfolgte auch eine verstärkte Einwanderung von Slawen und es kamen sogar fränkische Siedler ins Land. Man kann vermuten, dass in dieser Zeit ein Assimilationsprozess begann, der - möglicherweise - durch die um 900 einbrechenden finno-ugrischen Ungarn unterbrochen wurde.

Wahrscheinlich waren die Personen auch in Unterzahl im Vergleich zu der dort lebenden Bevölkerung, warum hat oder hätte sich das ungarische (die Sprache, die Kultur usw.) dann durchgesetzt?

Die einwandernden nomadischen Ungarn/Madjaren bildeten gegenüber der ansässigen Bevölkerung vermutlich nur eine Minderheit. Es gibt (sehr spekulative) Schätzungen, wonach etwa 30 000 Ungarn eingefallen sein könnten, was einen Bruchteil der autochthonen bäuerlichen Bevölkerung bedeuten würde.

Wie es häufig der Fall ist, setzt sich bei unterworfenen Völkern die Sprache der Eroberer durch, sodass die von wenigen Ungarn überschichtete eingesessene Bevölkerung dennoch die finno-ugrische Sprache übernahm.

Dass das nicht so sein muss, zeigt das Beispiel der Bulgaren, wo die kleine turkstämmige Erobererschicht der Protobulgaren, die im 7. Jh. ihr Reich errichtete, mit der erheblich zahlreicheren slawischen Bevölkerung verschmolz und das slawische Idiom annahm.
 
Hallo Dieter,

besten Dank für deine Antworten. Auf jeden Fall stimmen die mich nachdenklich, jedoch ist das alles noch nicht ganz rund. Wahrscheinlich ist das, das Interessanter an Geschichte.
Wo ich anecke ist, daß die Awaren nunmal schon einige Zeit dort sesshaft wurden (knapp 250 Jahre?) und das Karl der Große den Schatz der Awaren raubte, bzw. nach seinem Schlachtzug abtransportierte (Gold und Herrschaft, von Matthias Hardt). Wenn die Zerschlagung des Awarenreiches nun ein Raubzug gewesen ist, in welchem die wichtigsten Heiligkeiten oder kulturellen Prestigeobjekte eines Volkes abhanden kamen, dann kann man nicht davon ausgehen, daß ein Volk so mir nichts - dir nichts verschwindet. Vielmehr Sinn macht in meinen Augen, daß die millitärische und der Rest der awarischen Herrscherriege ins Chasarenreich galoppierte und in Umkehr, die Magyaren wieder zurückgesandt wurden, um Recht und Ordnung (von chasarischer, awarischer Sicht) wiederherzustellen. Darüberhinaus kann ich mir nicht vorstellen, wie die Raubzüge und Kämpfe der Ungarn über 80 Jahre querbeet in Europa hielten, wenn sie nicht auf das dortlebende Volk zurückgriffen. 30000 Reiter, die von europäischer Sicht in Europa wüten und in zig Schlachten verwickelt sind, müssten sich dann schneller dezimiert haben, als in einem knappen Jahrhundert. (ich habe jetzt die ungarischen Feldzüge bis 970 in Richtung Bulgarien und Ostrom dazugerechnet).
 
Wo ich anecke ist, daß die Awaren nunmal schon einige Zeit dort sesshaft wurden (knapp 250 Jahre?) und das Karl der Große den Schatz der Awaren raubte, bzw. nach seinem Schlachtzug abtransportierte (Gold und Herrschaft, von Matthias Hardt).

Es wäre eine Verkehrung der Tatsachen, wollte man die Awaren als unschuldige Opfer fränkischer Machtpolitik hinstellen. Das Gegenteil ist der Fall!

Mehrfach unternahmen die Awaren Raubzüge ins Abendland hinein, stießen immer wieder gegen das Oströmische Reich vor und beunruhigten während ihrer Herrschaft die bäuerliche Bevölkerung Mittel- und Südosteuropas. Raub- und Plünderungszüge gab es u.a.:

Im Jahr 582 Vorstoß auf oströmisches Gebiet und Eroberung und Zerstörung Sirmiums; danach Streifzüge Richtung Byzanz, Thessalonike und Dalmatien, wobei die Awaren von Ostrom einen Tribut in Höhe von jährlich 100 000 Goldstücken erzwangen; nach dem Sturz der oströmischen Kaiser Maurikios und Phokas (602/610) kam es zu neuen Invasionen und ständig höheren Geldforderungen; 610 brachen die Awaren nach Italien ein und führten einen Plünderungszug des langobardische Friaul. 626 kam es zu einer Belagerung von Konstantinopel. Ende des 7. Jh. tobten awarisch-bayerische Kämpfe um die Enns-Grenze, wo der Bischofssitz Lauriacum (Lorch) von den Awaren zerstört wurde (711).

770 erfolgte ein weiterer Zug der Awaren an die Enns in Bayern, der schließlich das Frankenreich und Karl den Großen auf den Plan rief.

Wenn die Zerschlagung des Awarenreiches nun ein Raubzug gewesen ist, in welchem die wichtigsten Heiligkeiten oder kulturellen Prestigeobjekte eines Volkes abhanden kamen, dann kann man nicht davon ausgehen, daß ein Volk so mir nichts - dir nichts verschwindet.

Angesichts der oben genannten awarische Plünderungszüge ist es verfehlt, den Kriegszug Karls des Großen gegen die Awaren, den er zur Sicherung der bayerischen und Kärntener Grenze unternahm, als "Raubzug" zu bezeichnen. Er ist auch nicht dafür zu kritisieren, dass er den Awaren einen Schatz abnahm, der aus Plünderungen, Beutegut und abgepressten Tributzahlungen bestand, die die Awaren während ihrer Herrschaft zusammengerafft hatten. Diese "Heiligkeiten", wie du sie bezeichnest, waren Diebesgut und nichts anderes.

Die Awaren selbst blieben in ihrer großen Mehrheit Nomaden. Sie gingen zwar im mittleren Donaubecken gegen Ende ihrer Herrschaft zu einem ortsfesteren Hirtenleben über, doch erneuerten später ankommende östliche Einwanderer immer wieder den Nomadencharakter des Awarenlandes, wo die typischen Ränge der Steppenvölker wie Khagan, Tudun, Jugurus, Tarkhan, Kapkan und Katun erhalten blieben.

Im übrigen muss man sich vor Augen halten, dass erst die Arbeit der ausgebeuteten Bauern und Handwerker das nomadische Reiterleben der Awaren ermöglichte, die selbst nichts produzierten. Das war die alteingesessenen Bevölkerung aus Dako-Romanen, germanischen Resten und vor allem Slawen, die sich in einem noch ungeklärten Assimilierungsprozess befanden.

Vielmehr Sinn macht in meinen Augen, daß die millitärische und der Rest der awarischen Herrscherriege ins Chasarenreich galoppierte und in Umkehr, die Magyaren wieder zurückgesandt wurden, um Recht und Ordnung (von chasarischer, awarischer Sicht) wiederherzustellen.

Das Schicksal der Awaren nach Zusammenbruch ihres Reichs ist nur bruchstückhaft überliefert. Die nach wenigen Aufständen endgültig befriedeten Awarenreste wurden von Salzburg und Aquleia aus christianisiert, hatten noch 822 eine eigene Herrschaftsorganisation innerhalb des Frankenreichs und lebten mindestens bis Ende des 9. Jh. als zinsbare Landbevölkerung.

Große Teile der östlich der Doanu lebenden Awaren wurden vom Bulgarenkhan Krum im Jahr 805 unterworfen. Awarische Reste werden letztmals 950 in Dalmatien erwähnt.

Es also sicher, dass sich die Reste der Awaren im Karpatenbecken den nachfolgenden Ungarn assimilierten, die übrigen awarischen Splitter restlos in der umgebenden Bevölkerung aufgingen.
 
Hallo Dieter,

Wenn alle Experten einig sind,
ist Vorsicht geboten (Bertrand Russell).

Alles, was ich schrieb ist aus gesundem Menschenverstand gewachsen -stellen wir einmal hin, daß ich einen habe. Du zitierst Einiges aus meinen Erläuterungen und gibst mir dennoch keine Antwort auf meine Kernfrage. Wobei ich danke vorab, für die Ausführungen, warum Awaren halbnomadisch waren.
Ich bezweifele nicht, daß die Awaren außerhalb ihrer Grenzen wüteten. Doch ich bezweifele, daß Karl der Große mit seinem (an-)Tun am awarischem Reich, lediglich nur Ruhm und Ehre, Gold und Macht erntet. Ausserdem versuchte ich wertfrei, also ohne Krititk an die Sache heranzugehen. Wer hier sich subjektiv äusserte bitte ich in deiner ersten Antwort nachzulesen.
Eine dermassen drastische Aktion bedarf einer Gegenreaktion, noch mehr in der Zeit, als in unserer heutigen. Nichts von meinen Annahmen ist begründet (es sei denn du akzeptierst meine Quelle, auf die du nicht eingegangen bist- vielleicht hast du sie überlesen), jedoch zweifele ich an der Einteilung der Geschichte und das mit Grund, da Geschichte schon oft, wenn nicht immer zu politischen Zwecken genutzt wurde und nicht frei von Subjektivität ist (wie so viele Geisteswissenschaften). Wenn ich nun an einer liberalen Universität (oder auch einer Uni einreiche, die dies aus anderen Gründen akzeptiert), diese Idee als meine Abschlussarbeit einreiche, wird dies unweigerlich das Netz der Wissenschaft oder Pseudowissenschaft oder Pseudoinformation erreichen und eine Textzeile kann nach gut dünken aus dem Kontxt heraus hier und da zitiert werden. Deshalb bitte ich meine Gedanken, auch wenn Sie noch so hinterfragend sind, hier zu akzeptieren und nicht fälschlich Kritik zu äussern. Falls wir uns Missverstanden haben, bitte ich meine Ausführungen zu negieren.
"Was nottut, ist nicht der Wille zu glauben, sondern der Wille zu entdecken, also genau das Gegenteil." (auch Russell) und was ist mit Watzlawicks "Wie wirklich ist Wirklichkeit".
Für mich ist nicht wichtig, was jetzt die Geschichte sagt, sondern was Sinn macht. D.h., wenn wir von 30.000 Magyaren ausgehen, die ins ehemalige Land der Awaren stiessen, warum wurden die nicht dort bekriegt? D.h. wenn diese auch noch Kämpfe, Kriege führten ausserhalb ihrer gewünschten Sesshaftigkeit, woher kam ihr Potenzial an Kriegern ? D.h. wenn sie schon so lang an unterschiedlichen Stellen Europas ihren Raubzug (hier erwähne ich bewusst die selbe Vokabel, wie bei meinen Erwähnungen Karl des Großen um Objektivität zu bewahren) hinterliessen, wie überzeugten sie ihren Nachschub ? Und ausgerechnet die Jungs bekommen einen heiligen König, die welche verbrannte Ortschaften hinterliessen? Deshalb meine Frage in meiner ersten Äusserung: Gibt es etwa vergleichbare Wege der ungarischen Wege mit dem der Hunnen ? Und das, was du mir schreibst ist mir zu wenig, klar - es ist aufschlussreich und identisch zu dem, was man liest und auf den Tisch serviert bekommt. Deshalb weiter die Frage, müssen wir Karl den Großen nicht in Frage stellen, auch wenn das die Geschichte durcheinander wirbelt ? Müssen wir uns nicht Fragen, warum seine Nachfahren (oder vielleicht er selbst) ein Machtvakuum in der Karpartenebene hinterliess ? Wieso (tat er,) taten sie das, wenn es ihnen nicht in erster Sicht (ich betone in erster! Wobei ich etwas anderes lernte) um Gold ging ? Wieso hat er das Frankenreich nicht bis nach Ungarn erweitert und gefesstigt (ich betone gefesstigt)? Das Land war schliesslich eine Kornkammer und östlich in den Karparten fanden sie damals schon Bodenschätze?
Awaren selbst lassen sich ebenfalls die selben Fragen stellen. Wenn die dort lebenden Slaven, Dako-Romanen und alle die, welche du zitierst dort lebten, warum erhebten diese sich nicht. Bei den Slaven kann ich das noch nachvollziehen, nach einiger Zeit kam auch die Antwort der Geschichte. Wo bleiben aber bei dir in der Erwähnung weitere Völker, ich kann mir vorstellen, daß hunnische auch dort blieben. Oder gehörten etwa die Awaren auch zu den hunnischen Völkern? Das würde wieder etwas anderes erklären. Nochmal meine letzte und zitierte Annahme, nur mit Betonung auf das hypothetische:
Wenn die Zerschlagung des Awarenreiches nun ein Raubzug gewesen ist, in welchem die wichtigsten Heiligkeiten oder kulturellen Prestigeobjekte eines Volkes abhanden kamen, dann kann man nicht davon ausgehen, daß ein Volk so mir nichts - dir nichts verschwindet.
Ich gehe davon aus, daß alle meine Fragen nicht beantwortet werden können, jedoch freue ich mich auf jeden weiteren Hinweis...
 
Wenn alle Experten einig sind,
ist Vorsicht geboten (Bertrand Russell).

Dieses Bonmot mag für manche Lebensbereiche gelten - für historische Ereignisse gilt es jedoch nur sehr bedingt: Wenn zeitgenössische Quellen und archäologische Funde einen geschichtlichen Tatbestand erweisen und sachkundige Historiker und Archäologen sich in seiner Bewertung einig sind, dann gibt es keinen vernünftigen Grund, an ihren Aussagen zu zweifeln. Das gilt auch für die Geschichte der Awaren, die ich oben in einem knappen Umriss versucht habe zu schildern.

Ich empfehle hierzu als Einstieg die Lektüre folgender Bücher:

1. Walter Pohl, Die Awaren, Ein Steppenvolk in Mitteleuropa 567–822 n.Chr
Es handelt sich hier um ein viel gelesenes Standardwerk, das von einem der bekanntesten Historiker dieser Thematik verfasst wurde.

2. Bodo Anke, Laszlo Revesz, Tivadar Vida, Reitervölker im Frühmittelalter, Hunnen - Awaren - Ungarn

3. Falko Daim, Reitervölker aus dem Osten. Hunnen u. Awaren
Ein Ausstellungskatalog der Burgenländischen Landesausstellung von 1996 in Eisenstadt, der als Einstieg gut geeignet ist.

Ich bezweifele nicht, daß die Awaren außerhalb ihrer Grenzen wüteten. Doch ich bezweifele, daß Karl der Große mit seinem (an-)Tun am awarischem Reich, lediglich nur Ruhm und Ehre, Gold und Macht erntet.

Ich habe oben bereits ausführlich versucht darzulegen, dass die Awaren bis Ende des 8. Jh. Plünderungszüge unternahmen, wobei sie als halbnomadisches Reitervolk stets die Aggressoren waren, nicht aber die bayerisch-fränkische oder oströmische Grenzwehr, die diesen Beutezügen meist ohnmächtig zusehen musste, weil sie den schnell und geschickt taktierenden awarischen Reiterkriegern nicht gewachsen war.

Karl der Große hat daher die Awarengefahr an der fränkischen Ostgrenze ein für allemal ausschalten wollen, was nur durch einen energischen Kriegszug gegen die Awaren erfolgversprechend war.

Für mich ist nicht wichtig, was jetzt die Geschichte sagt, sondern was Sinn macht. D.h., wenn wir von 30.000 Magyaren ausgehen, die ins ehemalige Land der Awaren stiessen, warum wurden die nicht dort bekriegt? D.h. wenn diese auch noch Kämpfe, Kriege führten ausserhalb ihrer gewünschten Sesshaftigkeit, woher kam ihr Potenzial an Kriegern ?

Für die Ungarn gilt das gleiche wie für die Awaren: Als in Asien beheimatetes nomadisches Reitervolk flüchteten sie vor einem stärkeren Nomadenstamm - in diesem Fall den Petschenegen - und zogen ins Karpatenbecken, das wegen steppenartiger Landstriche für nomadisierende Gruppen besonders geeignet war.

Auch sie unternahmen gleich nach Eroberung des Karpatenbeckens etwa um 900 Plünderungszüge gen Westen und wurden für Jahrzehnte zum Schrecken Mittel- und Westeuropas. Zwischen 911 und 933 erreichten plündernde ungarische Scharen Spanien, Frankreich, Dänemark, Apulien und die Provence.

Der Erfolg dieser Züge, mit denen die Kampf- und Beutelust der jungen Gefolgschaftskrieger befriedigt wurde, basierte auf der Schnelligkeit und der großen Mobilität der Reiterscharen, denen die schwerfälligen fränkischen bzw. abendländischen Krieger nicht gewachsen waren. So konnte es den Ungarn gelingen, trotz einer verhältnismäßig schmalen Bevölkerungsbasis großen Schaden anzurichten, indem sie Überfälle inszenierten, einer offenen Feldschlacht aber aus dem Wege gingen.

Hinzu kommt die Uneinigkeit und Konkurrenz der spät- und nachkarolingischen Herrscher, die sich nicht auf eine wirksame Gegenwehr und Zusammenarbeit verständigen konnten. Es gilt hier ähnliches wie für die Wikinger, Hunnen oder Mongolen, wo auch eine verhältnismäßig kleine aber entschlossene Kriegerschicht von hoher Mobilität verheerende Wirkungen erzielte.

Deshalb meine Frage in meiner ersten Äusserung: Gibt es etwa vergleichbare Wege der ungarischen Wege mit dem der Hunnen ?

Die Einfallspforte nomadischer Reitervölker nach Europa war meist identisch. Von einem Druckzentrum in Zentralsien aus führte ihr Weg entlang des Kaspischen und Schwarzen Meers über Wolga, Don und Dnjepr hinweg nach Osteuropa (Skythen, Sarmaten, Alanen, Mongolen bzw. Goldene Horde) oder ins Karpatenbecken (Hunnen, Awaren, Ungarn).

Deshalb weiter die Frage, müssen wir Karl den Großen nicht in Frage stellen, auch wenn das die Geschichte durcheinander wirbelt ? Müssen wir uns nicht Fragen, warum seine Nachfahren (oder vielleicht er selbst) ein Machtvakuum in der Karpartenebene hinterliess ? Wieso (tat er,) taten sie das, wenn es ihnen nicht in erster Sicht (ich betone in erster! Wobei ich etwas anderes lernte) um Gold ging ?

Zu allen Zeiten haben sich sesshafte Völker gegen Überfälle kriegerischer Reiternomaden wehren müssen. Das Römische Reich gegen Skythen- und Sarmateneinfälle, später gegen die Hunnen, das Ostfränkische bzw. Deutsche Reich gegen die Einfälle der Ungarn; die russischen Fürstentümer gegen die Mongolen bzw. die Goldene Horde, das Oströmische Reich gegen nomadisierende Turkstämme ... das Fränkische Reich unter Karl dem Großen schließlich gegen die unaufhörlichen Plünderungszüge der Awaren.

Ich wüsste nicht, warum man Karl den Großen "neu bewerten" sollte, weil er einen folgerichtigen und für die fränkischen Stadt- und Landbewohner nützlichen Feldzug gegen die plündernden und mordenden Awaren führte.

Wieso hat er das Frankenreich nicht bis nach Ungarn erweitert und gefesstigt (ich betone gefesstigt)? Das Land war schliesslich eine Kornkammer und östlich in den Karparten fanden sie damals schon Bodenschätze?

Karl der Große hat den Bestand des Frankenreichs gewahrt und gegenüber fremdstämmigen Völkern in der Regel nur eine lockere Oberhoheit ausgeübt. Zur Machtsicherung wurden Marken angelgt. So wurde auch das Gebiet der slwischen Stämme an der Ostgrenze (Liutizen, Wilzen, Heveller, Böhmen usw.) nicht ins Frankenreich einbezogen, sondern eine Sorbische Mark errichtet, ebenso wie im anschließenden Südosten die Mark Friaul und die Ostmark, an der Westgrenze die Bretonische Mark, im Südwesten die Spanische Mark. Es hätte die Kräfte des Frankenreichs vermutlich überfordert, das gesamten slawische Osteuropa zu integrieren.

Den Arpaden ist es schließlich zu verdanken, dass Ungarn bald ein Teil des Abendlandes wurde, was sie u.a. durch Öffnung des Landes zur Missionierung erreichten und was in der Krönung des hl. Stephan im Jahr 1000 symbolisch zum Ausdruck kam, dem Papst Silvester II. die Krone verlieh.

Awaren selbst lassen sich ebenfalls die selben Fragen stellen. Wenn die dort lebenden Slaven, Dako-Romanen und alle die, welche du zitierst dort lebten, warum erhebten diese sich nicht. Bei den Slaven kann ich das noch nachvollziehen, nach einiger Zeit kam auch die Antwort der Geschichte. Wo bleiben aber bei dir in der Erwähnung weitere Völker, ich kann mir vorstellen, daß hunnische auch dort blieben. Oder gehörten etwa die Awaren auch zu den hunnischen Völkern?

Ich habe bereits ausführlich beschrieben, dass Pannonien und Dakien bei Ankunft der Awaren stark entvölkert waren. Die Grümnde kannst du in meinem Beitrag oben nachlesen. Ebenso wie die Hunnen oder Mongolen hatte die geringe sesshafte bäuerliche Bevölkerung keine Chance zur Gegenwehr, als die Awaren das Land überfielen. Gleiches gilt auch für den Einbruch der Ungarn.

Die heutige Bevölkerung Ungarns ist aus einem Assimilierungsprozess hervorgangen, wie das bei allen Völkern der Fall ist. Die romanische Provinzbevölkerung und die Dako-Romanen wurden im Lauf der Zeit überschichtet von germanischen Bevölkerungssplittern, von Resten der Awaren und Hunnen, schließlich vom Volk der Ungarn, das aufgrund einer hohen Dominanz seine Sprache durchsetzte. Später kamen noch Reste der Kumanen hinzu, nachdem deren Reich zu Beginn des 13. Jh. von den Mongolen zerstört worden war.
 
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Hi Dieter

Hello Dieter,

besten dank für deine Antwort. Wer wiess, vielleicht werde ich wirklich mal Geschichte studieren. Kann sein, daß du dann ausschlaggebend sein wirst ;)
Meine Absicht war nicht Awaren schön zu stellen, meine Absicht war Karl den Großen zu hinterfragen. Die Antwort kam von dir prompt und das gibt mir Aufschluss gegenüber den Völkern um Karl d. G. und seinen Franken. Gleichzeitig frag ich mich, warum die Franken dann, die vermutlich 901n.ch. bereits sesshaften Ungarn angriffen ? Ein Missverständnis? Warum brachen nach Bratislava/ Pozsony/Pressburg alle Dämme und die Ungarn gingen auf Raubzug ? Was steht denn im Buch von Laszló Revész ? Wieso beziehst du dich nicht auf meine Quellenangabe (Matthias Hardt)? Hast du zu seinen Ausführungen nichts zu sagen, die kann man im Netz nachlesen (gebe einfach Matthias Hardt in google ein). Bevor ich deine Quellen durchlese, muss ich noch eins loswerden. Standardwerke brauche ich nicht zu lesen - deine versuche mir klarzumachen, daß es quasi nicht erlaubt ist die Geschichtsschreibung zu hinterfragen sind und bleiben Unnütz - daß Nomadenvölker in deinen Augen minderwertig sind, kann man ab jetzt nachlesen ( wenn man unsere Unterhaltung studiert).
Dieter, deine Angaben sind sehr nützlich für mich, jedoch bleiben diese hinterfragt (inwieweit hast du deine Quellen gelesen? ich betone inwieweit und damit meine ich, mit welchem Hintergrund und wie tief?). Und wenn ich Karl d. G. hinterfrage und darauf eine solche Antwort kommt, dann erst recht. Zeitgenössische Quellen werden dann überhohlt, wenn sie spruchreif sind. Deshalb auch meine Ausführungen mit Bertrand...Jetzt in Ungarn baut man gerade Autobahnen und findet dadurch aufschlussreiche Siedlungen. Man darf sich einfach nicht auf alles verlassen, was gerade aktuell ist (kannst ja bei den Grabungen mitmachen :). Warum hat man denn Sikambria noch nicht gefunden ? Gleich um´s Eck von Budapest, irgendwo neben dem Mondlichtgraben im Pillisgebirge. Ich sag dir warum, weil man nicht sucht. Wäre es nicht auch für die Franken aufschlussreich, die Stätte zu finden ? O.K. die Frage kannst du streichen, denn sie ist bereits beantwortet. Ich werde jedenfalls mein Bestes tun und alle zwei Wochen dahin fahren, Wissen anhäufen und dumme, unbequeme Fragen stellen. Gleichzeitig bitte ich um weitere Informationen, wenn du welche hast. Nochmal meine Annahme und nicht Auffassung, Karl d. G. war ebenso habsüchtig, wie die Awaren gierig (oder habsüchtig). Und es gibt keinen Unterschied zwischen Sesshaften und Nomaden, im Gegenteil - es kann sogar sein, daß Nomaden mehr nach Ehrenwürdigkeit streben, als Sesshafte. Ein Ausflug in die Bibel: Es waren nicht die Bauern, sondern die Hirten die das Zeichen sahen.
Jetzt, wo ich gerade dabei bin, fällt mir noch eine Frage ein: Die wissenschaftlichen Statistiken sagen, daß ein Volk (ohne die Pille) bei land- und ackerwirtschaft, sich im Schnitt (!) mit vier Kindern vermehrt, wobei Völker, die sich Nomaden ("mit Herden herumziehende", griechisch, habe ich extra im wiki nachgeschaut :) um maximal zweien. Ziehen wir dann noch die Ausblutung durch Kriege ab, dann ist es mir ebenfalls unerklärlich, wie Awaren übrigblieben. Es muss das Karpartenbecken in der Zeit zwischen Illyerertum und Magyarenlandname im Vergleich mutantisch ( im Vergleich zum damaligen Europa mutantisch )überbevölkert gewesen sein (was allen gängigen Geschichtsauffassungen wiederspricht, aber nicht den noch zu Schrift werdenden Ausgrabungen) und gleichzeitig muss es ein entweder leicht zu assimilierendes Volk, oder ein Volk mit aus der Steppe bestehenden Wurzeln dort gelebt haben, wobei nach gesundem Menschenverstand und unabhängig von Wertung letzteres näher liegt. Vielen Dank nochmal für Deine Mühe bis jetzt. Demnächst versuche dich mit dem im Kontext herausragendem Bonmot :)

Gruß, Richard (ich melde mich auf jedenfall wieder, spätestens wenn eines meiner Annahmen auch in der jetzigen Geschichtsauffassung sich wiederspiegeln ;)
 
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